довіреність від неписьменної

[Скорпіон]

В самого зараз така ситуація- треба їхати в село до неписьменної. До 1 грудня довіреності від її імені посвідчували в сільраді взагалі без її присутності!!! (зі слів повіреного)Баранова Т.І. на семінарі: [qoute]... або фізична вада, або хвороба. Крапка.![qoute]

[Скорпіон]

Якщо не розуміє мови то переклад, але я не про це. Який сенс [qoute]дресирувати[qoute] в кабінеті неписьменну особу виводити своє прізвище?

[Скорпіон]

Стаття 45. Підписання нотаріально посвідчуваних правочинів, заяв та інших документів При посвідченні правочинів і вчиненні інших нотаріальних дій у випадках, передбачених законодавством, нотаріусом перевіряється справжність підписів учасників правочинів та інших осіб, які звернулися за вчиненням нотаріальної дії. Нотаріально посвідчувані правочини, а також заяви та інші документи підписуються у присутності нотаріуса. Якщо заява чи інший документ підписані за відсутності нотаріуса, особа, яка звернулася за вчиненням нотаріальної дії, повинна особисто підтвердити, що документ підписаний нею. Якщо фізична особа внаслідок фізичної вади або хвороби не може власноручно підписати документ, то за її дорученням у її присутності та в присутності нотаріуса цей документ може підписати інша особа. Про причини, з яких фізична особа, яка звернулася за вчиненням нотаріальної дії, не могла підписати документ, зазначається у посвідчувальному написі. Правочин за особу, яка не може підписати його, не може підписувати особа, на користь або за участю якої його посвідчено.

[Veдьмо4ка]

j_ulia, полностью с Вами согласная... от того что бабушка или дедушка. или еще кто неграмотен, еще не значит что он не умеет расписываться, Вы посмотрите на подписи, которые ставят грамотные люди, закорючки, иногда вообще иероглифы какие-то, ведь при получении денежных средств, той же самой пенсии человек тоже ставит роспись, и что неграмотный человек не расписывается?!...

[Скорпіон]

[U]Адже неписьменність це не фізична вада і не хвороба.[/U]У цьому вся й проблема, а не в тому щоб навчити написати прізвище чи ім[qoute]я

[Ані Ло]

Ну, і .... [qoute]якщо фізична особа внаслідок [B]фізичної вади або хвороби [/B]не може власноручно підписати документ... [qoute], де тут про неписьменних або хоча [qoute]з інших якихось причин[qoute].Щодо того, навіщо [qoute]дресировать[qoute] людей підписуватися: Знаю нотаріусів, які в посвідчувальному написі зазначали, що текст документа перед підписанням вголос прочитано нотаріусом - не залежно від того грамотна людина, чи -ні, а то потім йди доказуй: бачить людина без окулярів, чи ні, була вона в окулярах чи ні, це були окуляри для читання чи інші. Розумію, не передбачено Інструкцією, порушуються форми посвідчувальних написів, хибна нотаріальна практика, але що в такій хибній практиці поганого.

[Ellia]

А от в коментарі до ст. 45 ЦК написано, що і в інших випадках, і в п. 16 Інструкції. Прочитати неписьменна в будь-якому випадку не може, навіть якщо і поставить якийсь підпис. Саме нотаріус і є гарантом того, що в довіреності викладено зміст її повноважень, тому до підписання зачитує текст довіреності вголос, ну а роз[qoute]яснити наслідки, з[qoute]ясувати, чи розуміє вона ці наслідки і т.і. - святий обов[qoute]язок нотаріуса. До речі, а що в неї в паспорті, там де підпис власника? І взагалі, як неписьменній людині реалізувати своє право власності? Невже п. Баранова, чи ще якась, може таке право обмежити? Моя думка, так роблю і на практиці - прочитати бабусі до підписання, підписує особа, якій вона довіряє це зробити, все зазначається в тексті довіреності. Всіх. крім бабусі і особи, щ розписуватиметься за неї виставити з кабінету. Бабусю [qoute]допитати з пристрастієм[qoute]

[Veдьмо4ка]

Ellia, у меня к Вам такой вопросик: Вас когда-нибудь проверяли органы юстиции как нотариуса [qoute]с пристрастием[qoute]?!... мой шеф тоже адвокат в прошлом. так его любое выражение: когда адвокат ходить в суд - это его святая обязанность и работа, когда нотариус ходит в суд - это упущения в работе нотариса:-)

[Ellia]

А как же!! Жива до сих пор... У меня вообще-то иммунитет на органы юстиции... Имею свое мнение, как юрист, тем более, я что-то не припоминаю, чтобы тем же органам юстиции было надано право официального толкования законодательства... Еще ни один документ, мною удостоверенный не был признан недействительным. это я так, кстати... Но меня все-таки интересует вопрос: каким образом неграмотному человеку распорядиться собственным имуществом?

[Veдьмо4ка]

Ellia, меня тоже волнует этот вопрос, хотя в нашем регионе о таком прециденте я еще не слышала, вроде, хвала Богу, таких нет:-)... иммунитет на органы юстиции это хорошо, и мнение свое это хорошо... Вам как человеку с таким стажем работы понятно, что такое [qoute]заказ[qoute] свыше, и уж тут весь опыт, свое мнение, и то что все документы еще ни разу не признали недействительными. не спасут:-)

[Ellia]

В мене ще одне цікаве питання виникло: людина неписьменна, тобто неосвічена, яка не знає букв. Як тоді можна говорити про те, що вона в повінй мірі розуміє зміст довіреності, який насичений юридичною термінологією, що буде прочитаний їй нотаріусом, навіть якщо вона якось перемалює своє прізвище за зразком нотаріуса? І вміння якось написати прізвище невже свідчить про письменність? У випадку, коли документ з таким підписом був судом визнаний недійсним, суд думаю не був зовсім неправий. Людина не знала, ні ЩО вона підписувала, ні ЩО вона писала. Це набагато ризикованіше - щоб вона щось малювала, як своє ім[qoute]я. Та ж бабуся, якщо щось і буде говорити, то обов[qoute]язково додасть, що я нічого з тої бумаги не зрозуміла, а я ж підписуватися не вмію, то я перемалювала карлючки за нотаріусом.... Я б виходила з наступного: законом прямо заборонено, щоб документ за дорученням неписьменної підписав хтось інший? - ні. Яким законом це регулюється? - ніяким. Яким законом регулюються подібні відносини? - ніяким. В такому випадку слід виходити з загальних засад законодавства, а саме з засад справедливості, добросовісності та розумності, тобто застосовувати аналогію права. І в даному випадку буде саме розумним і справедливим, відійти від формального підходу, а надати неписьменній людині додаткову гарантію захисту її права - участь [qoute]рукоприкладчика[qoute], який може до того ж ,у випадку спору, підтвердити, що нот.дія вчинялась законно.

[Ellia]

Нулевой Аркан, история лично для Вас о том как в нашей державе оформляются документы. Это случилось с моим помощником. Скоропостижно умер ее 70-летний отец. Физическими недостатками , тяжкими болезнями не страдал - подписывать документы мог. Года за два до смерти на ее сына сделал завещание у нотариуса. Наследников по закону - дочь и два сына, сыновья знали о завещании, но были этим недовольны. В последние дни 6-го месячного срока один из сыновей представляет в нот.контору еще одно завещание отца, удостоверенное в сельсовете последним числом и рег.№ года, предшествующим смерти отца, зарегистрированное через 9 мес в СР, буквально за пару дней до его подачи, явно липовое. Подписи на двух завещаниях совершенно разные. Обращаются дочь и внук в прокуратуру, т.к. считают второе завещание поддельным. Лично прошу прокурора, следователя нормально разобраться в ситуации и назначить экспертизу. Назначают. Начинают собирать образцы подписей отца. К чему это я веду? Вот тут и началось самое интересное: отец практически до самой смерти работал - до пенсии слесарем, потом сторожем на небольшом предприятии, жил в ведомственном доме - все свои, все друг другу доверяют. Так вот на ведомостях о выплате зарплаты - три разных подписи на получении пенсии (домой приносили) -четыре, на квитанциях об оплате коммун. платежей - четыре. Подписывали - кроме него: две супруги (покойная и следующая), все трое детей, несколько соседок - то есть кто мог - забирал деньги и передавал ему, и платил за него. В личной карточке на предприятии была его подпись, но --летней давности, не годилась эксперту. В ПФ (совершенно потрясающе!!) были подписи, отличные от всех имеющихся раньше - оказалось, все бумаги подписывала работник фонда, потому что дедушка забыл очки и попросил [qoute]доцю[qoute] ему помочь. Какая могла быть экспертиза? Так это в городе, в райцентре (не самом захудалом) возле столицы и относительно вполне здорового грамотного человека! А представьте, если бабушка всю жизнь прожила где-то в деревне, и писать не умела? А Вы говорите, как такое может быть, бабушка ведь что-то раньше оформляла... Я от всего, о чем здесь написала, была в шоке..Даже не представляла себе, какой везде бардак..

[Астра]

[qoute]Саме нотаріус і є гарантом того, що в довіреності викладено зміст її повноважень[qoute]. В Украине это звучит нелепо.

[Ellia]

ТТ, позволю себе не согласиться в Вами. Речь ведь шла не в общем о роли нотариуса в сфере регулирования гражданско-правовых отношений, тут, к сожалением, с Вашей позицией не поспоришь, кстати я никогда и не скрываю этого от клиентов. Обсуждалась конкретная ситуация - человек не в состоянии самомтоятельно прочитать текст документа, который ему предстоит подписать. И нотариус не просто может, он обязан гарантировать, что прочитанное им вслух соответствует изложенному в тексте документа. Не говоря уже о том, что нотариус априори является грамотным юристом, который правильно составит текст той же доверенности, выяснив прежде намерения доверителя объем полномочий и прав, которые он предоставляет своему поверенному разъяснив последствия выдачи такой доверенности. Поэтому в данной ситуации упоминание Украины не совсем корректно. При всем моем уважении к коллегам, есть случаи, когда, например, слабовидящий человек подписывал договор дарения, будучи уверенным, что это завещание, и т.д., и т.п. И это вопрос не только профессиональной этики и квалификации, но и морального облика нотариуса.

[Ellia]

Таке може заявити не тільки неписьменна бабуся. В мене були випадки, коли заявляли, що [qoute]то не я був у нотаріуса[qoute], я був всмерть п[qoute]яний, коли підписував[qoute], [qoute]а мені ніхто нічого не пояснив[qoute]... І це були не бабусі, а молоді освічені чоловіки. Оскільки моя совість чиста, то в паніку я не впадала - казала - вперед - до суду. Попереджала, що провернути без мого відома і участі такі штуки не вдасться, і в мене також є можливості, захищаючись [qoute]підтягнути[qoute] серйозних людей до того ж, в мене чотири помічники і бухгалтер, які повністю підтвердять мою позицію в суді. Більше ніяких питань до мене не було. Але після першого такого випадку я встановила в кабінеті відеокамеру, і на всяк випадок ведеться запис прийому. А щодо бабусі - це в суді буде [qoute]слово[qoute] проти [qoute]слова[qoute], не більше. А як вона це доведе, коли в кабінеті крім неї, нотаріуса і довіренної особи нікого не було?. Диктофон включайте на всяк випадок.

[Ellia]

Згодна з Вами. Але ж і відмовляти, бо не хочеться попасти в якусь ситуацію - теж нариваєшся на неприємності. В мене якраз більше неприємностей було через одну таку відмову. Прийшлось все одно посвідчувати договір, ще й вибачатись. Зараз у нас з[qoute]являються сюрпризи з судів у вигляді рішень про визнання укладеними договорів, про визнання права власності, на підставі яких визнаються недійсними договори, посвідчені нотапріусами. Теж не впадаю в паніку - я ж до цього не маю ніякого відношення. Звідки нотаріусу було знати про ці факти, якщо одна із сторін їх приховує? А от якщо мені щось відомо, тоді - категорично -ні, ніяких дій...

[Астра]

рішення суду : [qoute]В судовому засіданні об'єктивно встановлено, що позивач може писати. Про це, зокрема, свідчать: довіреність, яку видано позивачем на ім'я ,,, 11.10.2007 р., відомості поштового відділення № 57, в яких позивач самостійно розписувалась у відомостях про отримання пенсії.При укладанні договору дарування вільне воливиявлення дарувальника виражається, зокрема, у підписанні цього договору. У судовому засіданні позивач указала на те, що укладати спірний договір дарування вона не бажала, що його зміст не відповідає її волевиявленню. При укладенні спірного договору були допущені порушення вимог ст.54 Закону України [qoute]Про нотаріат[qoute] та п.16 Інструкціі про порядок вчинення нотаріальних дій, які виразилися в тому, що замість позивача, яка сама може писати, договір підписав (П.І.Б.). Тому суд вважає, що волевиявлення позивача на укладення спірного договору не було, у зв'язку з чим його необхідно визнати недійсним.[qoute]Про довіреність 2006 р., оформлену як від неписьменної іншим нотаріусом, суддя промовчує. Є протокол, позивачка на питання судді, чи вміє вона писати, відповила [qoute]Мулюю[qoute], а договір не підписувала, так как є неграмотною. Секретарка так і записала. В попередньому рішенні так і було записано, що позивачка не підписувала договір, оскільки є неграмотною.