Форум

"Єта тема уже обсуждалась, но давненько - хочу к ней вернуться.Всетаки - будет ли нарущением ч.2. 717 ГК установление сервитута в договоре ДАРЕНИЯ? Можно ли сервитут, считать здесь - ""вчинити будь-яку д1ю....."" ??????"

да вот такие проблемы что то часто стали встречаться!Человек хочет подарить, именно подарить, но при условии, что доживет в этой квартире. Пожизненное не хотят - содержания - не будет.Предлагался вариант - сервитут установить отдельным договором после дарения.Но тогда в чем разница???

Обращаю внимание, что согласно ч.2 ст. 402 ГК госрегистрации подлежит только сервитут относительно земли. Отсюда вроде просится вывод, что сервитут относительно жилья может быть установлен и договором продажи, дарения т.е. как подлежащим госрегистрации так и нет и думаю не только отдельным договором, но и другими. Касательно сервитута при дарении, полагаю нужно четко отфиксировать факт перехода права собственности (принятия одаряемым) подарка, например, заверить подписи на акте приемки-передачи, что бы не было потом передал не передал, ну и в договоре нечто подобное:У відповідності зі ст. 402, 403 ЦК Сторони встановили сервитут відносно предмету договору. Тобто ПРОДАВЕЦЬ зберігає право на користування (проживання та реєстрацію) у квартирі, яка є предметом цього договору. При цьому таке право будь яким строком не обмежується. Усі витрати по утриманню квартири, що відчужується за цим договором, с моменту укладання цього договору та на майбутьне приймає на себе ПОКУПЕЦЬ. Визначене цим пунктом право ПРОДАВЦЯ на користування (проживання та реєстрацію) у квартирі зберігає чинність у разі переходу до інших осіб права власності на квартиру, що є предметом цього договору.(Продавца можно поменять на дарителя). Вишеприведенное для обсуждения, при этом я противник такое делать. Мутно как-то. Заведомо судебно-жалобная сделка.

Думаю, судья хорошей школы, снимаю перед таким решением шляпу. Догадываюсь, что убийственным аргументом послужило утверждение о безусловном договоре дарения. При продаже, пожалуйста.

"Я когда -то пошел на поводу у Фурсы и сделал 2-3 договора дарения жилья с установлением сервитута в пользу дарителя. Мои коллеги, большинство, не согласились с таким сервитутом ""на себя"". К общему мнению так и не пришли, но при проверках нарушением не считали. Мое личное мнение: сервитут ""на себя"" может быть, но только при дарении."

"Да, но Фурса, как я помню, был другого мнения - о сервитутах ""на себя"" при продаже, или ошибаюсь?Факты, пожалуйста."

"Серія виходить з 1998 рокуС.Я. ФУРСА Є.І. ФУРСА Навчальний посібникРекомендованоМіністерством освіти і науки Українияк навчальний посібник для студентіввищих навчальних закладів""А.С.К.""2001Стр. 300 – „Розглянемо приклад, який є характерним на сьогодні, коли замість договору довічного утримання укладаються угоди про дарування квартири або будинку. Чи є можливість встановлювати, що угода укладається внаслідок помилки? Звичайно є, для цього немає необхідності навіть роз'яснювати всі правові наслідки такої угоди, достатньо запитати, де збирається жити та особа, яка дарує своє житло? При цьому в ЦК Росії (ст. 572) уже введено, а проектом ЦК України (ст. 765, 771 станом на 25.08.96 р.) передбачається неможливість отримання майна за договором дарування після смерті дарувальника (в цьому випадку майно переходить до спадкоємців) та укладення такої угоди під умовою. В чинному ЦК також не передбачається можливість укладення угоди під умовою, оскільки такий договір належить до односторонніх. ОТЖЄ, якщо між сторонами ІСНУЄ угода про зобов'язання обдарованого, що виникають внаслідок укладення договору дарування, то в цьому випадку договір може бути визнаний недійсним, а нотаріус не може вносити ці УМОВИ в договір дарування. Отже, необхідно нотаріусу пояснити юридичні наслідки такої помилки сторін” .Ця аргументація залишається і на сьогодні актуальною. Хіба при новому ЦК договір дарування став двохстороннім? Як було, так є, так буде."

"Можна висловитися трошки м""якше, ніж це зробила шановна Фурса: договір дарування як був так і залишається двостороннім правочином. Інша річ, що договір дарування був і є односторонньо зобов""язувальним. А це вже - інша пісня! Бажаємо ми цього чи ні, згода обдаровуваного на прийняття в дар повинна бути висловлена. А якщо визнати договір дарування двостороннім правочином, то частина 2 ст.717 не дає право сторонам, навіть при умові символьної передачі речі, але ж - все одно ПІСЛЯ підписання сторонами договору (або можна висловитися і так: після волевиявлення шляхом проставлення свого підпису на договорі другої сторони на прийняття у дар) за текстом договору дарування встановлення сервітуту стосовно дарувальника. Так що, на мій погляд, якщо і можливо у цій ситуації, яку описав Александр, укладення договору про встановлення сервітуту, то тільки після укладання договору дарування. Але, як написали L та 777, - мутно все це.(А от інтересно. Уявимо собі ситуацію, коли Пупкін має бажання подарувати мені ну дуже великий житловий будинок (який я не в змозі фінансово утримувати). Я категорично не бажаю приймати його в дар. І відштовхуючись від позиції, що дарування - односторонній договір, питання: може Пупкін у цій ситуації задіяти проти мене частину 2 статті 219 ЦК?) "

Щодо „зобов’язувального” – на відміну від інших договорів, договір дарування є завжди безоплатним, звідси, дарувальник не має права вимагати від обдарованого жодних зустрічних дій (наприклад, дозволити проживати).Договір, що встановлює будь-який обов’язок обдарованого на користь дарувальника, як майнового, так і немайнового характеру, в тому числі в інтересах інших осіб, не буде договором дарування (див. 717 ЦК).Ніяк не розумію 725, повне протиріччя здоровому глузду.Так само, більше схильний до категоричності при визначенні дарування, як одностороннього договору. В обдарованого нема обов’язків і зобов’язань, є тільки право прийняти, або відмовитися. Відсутня рівноправність сторін і „состязательність”.

А я считаю, что можно устанавливать такой сервитут. И делаю такие договора. Хорошая аргументации такой позиции в МЕНе, статья проф. Спасибо-Фатеевой. А на практите, когда в суде пытались расторгнуть такой договор, то наличие сервитута послужило аргументом, что нотариус все объяснял.

Понятно, могу найти сам, а можно, пожалуйста, уважаемая OL ena, подсказать № МЕНа для быстроты поиска, спасибо.

"Мне очень неудобно, но выяснилось, что из МЕНов у меня только последний номер. Вроде никому не давала, ""Нотариат для Вас"" все номера есть, а у МЕНа выросли ножки... просто мистика.По сайту нашла во втором номере статья О.Чуевой, но там про куплю-продажу.Так что извините, найду напишу. "

№ 3(27) червень 2006 ▪ Цивільний кодексВОЗНИКНОВЕНИЕ И ОФОРМЛЕНИЕ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ Или это не то?

"""Односторонньо зобов""язувальний"" не тотожно ""безоплатний"". Особливо це стосується консенсуального договору дарування."

" Шановні колеги! При всій моїй повазі до вас , не погоджуюсь з думкою про можливість встановлення такого обов""язку. Ст.725 ЦК надано право встановити обов""язок обдаровуваного на користь ТРЕТЬОЇ ОСОБИ ( нею явно не може бути дарувальник). Законодавець в ст.717 п.2 встановлює, що такий договір не є договором дарування. Написано чорним по білому! Які можуть бути спори ? Хоча і суперечить здоровому глузду. "

Приємно вражений від основної думки. Але як піймати глузд - в своїх інтересах ні-ні, а на сторону ага. Хіба так правильно, пані Elvira?

Боцман, буду вважати, що за Вами правда та безоплатний, розумію, як відсутність умовного еквіваленту і не обов'язково в грошах.

Зобов'язувати односторонньо, не враховуючи бажання іншого, це не договір, це більше до диктату чистої води.

"V, я не прихильник дуже глибоких теоретчних диспутів, оскільки не маю все ж таки достатнього для цього рівня (глибини - кому як подобається) знань. Це - раз! А по-друге, теоретичні діспути завжди, ще з часів навчання, породжували і породжують у мене внутрішнє почуття протидії тому, що завжди задаю собі питання: ""А яким чином предмет будь-якої теоретичної дискусії можна застосувати у реальному житті?"" Це я все до то, що ця Тема була розпочата Александром за одним питанням, а її обговорення перейшло вже до іншої площини. От і здається мені, що ми знову ""пірнули у глибину"", а заради чого? Тому.1. По суті поставленого Александром питання - вважаю, що встановлювати сервітут безпосереньо у договорі дарування неможливо. (про це я й написав у повідомлення від 22.08. 16.42). Після укладання договору дарування, вважаю сервітут можливим.2. Якщо теоретики вважають договір дарування (як, наприклад, і заповіт) одностороннім правочином, то прошу такових все ж таки дати відповідь на моє питання з того ж повідомлення від 22.08. стосовно ситаації з Пупкіним. Доречі, це питання і до Вас, V, у світі Вашого повідомлення від 23.08 21.08.3. Це не я, це теоретики включили Главу 55 ""Дарування"" у Книгу 5 ЦК ""ЗОБОВ""ЯЗАЛЬНЕ право"" (слово ""зобов""язальне"" виділено мною). Якщо ми НЕ будемо визнавати договір дарування односторонньо зобов""язальним, то, згідно позиції творців ЦК ми ВИМУШЕНІ бедумо визнати його (договір дарування) як двосторонньо зобов""язальним - тоді, як кажуть у боксу ""клінч""!!!!! Можна запитати у творців ЦК які обов""язки вони мали на увазі зі сторони дарувальника?4. Моя точка зору - односторонньо зобов""язальний. 5. І в моєму розумінні, V, поняття ""односторонньо зобов""язальний"" не є еквівалентом (не тотожне) поняттю ""безоплатний"".6. Стосовно безумовної ""безоплатності"" договору дарування нічого не тільки не маю проти, а навпаки, обома руками ""за"". Безперечно, V, ""безоплатний"" - це відсутність будь-якого ""еквіваленту"" і не обов""язково грошового. 7. Стосовно харктеристики договору дарування як ""односторонньо зобов""язального"" одразу оговорюсь - односторонньє зобов""язання за цим договором виникає ТІЛЬКИ у одніє сторони, обдаровуваного у ""вигляді"" ЗОБОВ""ЯЗАННЯ висловлення своєї ВОЛІ на прийняття подарунку у дар (стосовно реального, або висловлення своєї ВОЛІ на прийняття подарунку у майбутньому (стосовно консенсуального). Інакше не маємо ми права вважати договір дарування а ні реальний, а ні консенсуальний укладеним. (не можу стриматись і знову нагадати про моє питання стосовно частини 2 статті 219 ЦК).8. Стосовно ""двосторонньості"" чи ""односторонньості"" договору дарування. І в старому і в новому ЦК теоретики від права пишуть у коментарях, що одностронній, а у текстах самих статей завжди говорять про сторони - дарувальник та обдаровуваний. І знову повертаються у коментарях до ознак договору дарування як двостороннього правочину. Так і виникає непереборне бажання запитати теоретиків: ""Так бачать вони ховрашка чи його там немає, тоді чий же свист ми чуємо?"" Якщо ж чітко прописати, що договір дарування є двостороннім правочином але односторонньо зобов""язальним (оскільки за цим договором у дарувальника не виникає ніяки зобов""язань, а є тільки одне ПРАВО передати в дар) - то, як на мою думку, все становиться на свої місця. Але, наголошую і повторюю, я не маю достатніх теоретичних знань, щоб заявити, що я правий. Можливо є і помилки в моїх міркуваннях. Але я дивлюся на все це з позиції практикуючого нотаріуса. За сім, кланяюся, з повагою, Б. "

Боцман, привіт. В чім схожі наші думки, так це в небажанні копошитися в теорії, що відірвана від практики. Марна трата часу. Теорія цивільного права в Україні, як національна ознака відсутня, нема сміливості стверджувати те, що в існує в реальності, що всі думають і застосовують в житті. Спритні ділки обстоюють сумнівні або фальшиві оборудки. Застосовуються до окремих випадків життя положення про незаперечні, вічні та незмінні істини всіх часів і народів:-)А ноги-догми, як завжди, у Вашої думки Боцман також, ростуть з матушки Росії. Так, асистент кафедри ОНЮА Сафончик О.І., написав (списав) цілу главу 55 в ЦК, коментар, Х.:ТОВ „Одіссей”, 2003 під керівництвом „проффесора” Ківалова С.В. (про себе - більше писати було нікому). Отут, на стр.508 що не фраза, то кашмар, особливо трактування односторонньо зобов’язального змісту. М’якше сказано в науково-практичному коментарі до ЦК за ред. Ярема А.Г. інших - „А.С.К.” Севастополь 2006, стр.141, науково-практичному коментарі до ЦК за ред В.М. Коссака - „Істина” Київ, 2004, стр.604 та підручнику Цивільне право за ред. О.В.Дзери – „Юрінком Інтер” Київ, 2002.По питанню Олександра, все зрозуміло. Тепер, як особисто бачу дарування без теорії. Договір є реальним з моменту його посвідчення нотаріусом – див. 717, передає (уже) у власність. Волевиявлення обдарованого односторонньо стверджується підписанням учасників самого договору. Передача символічного ключа, видумка. Чому не стін, дверей, труби, як доказати факт передачі-прийомки, де відсутність цирку й мнимості, гри та показухи. Реально в житті ніхто такі речі не робить, значить ніколи в дар не приймає. З життя теорія, чи навпаки? Передача майна проводиться за договором, не по актах, не за заявою та ствердженням свідків. Не мають права другорядні моменти підміняти основний.В російському законодавстві дарування сприймається, як двохсторонній правочин, або угода, чи договір. В них не існує межі, за якою майно стає власністю, договір дарування в них, завжди має зворотну силу. Власник є безвласним. Дарування можна скасувати через суд у разі неналежного користування нерухомістю, яка має велику немайнову цінність. У нас до року, при загрозі безповоротної втрати дарунка, інші причини, див. 727 ЦКУ. А як можна скасувати дарування після смерті дарувальника, повернути майно на той світ, це ж треба так списувати?Ст.572 ЦК РФ – якщо особа публічно обіцяла безоплатно передати комусь річ, а згодом у дарувальника погіршився майновий стан, або річ він загубив і не передав обдарованому __своєчасно__, останній має право вимагати виконання зобов’язання з усіма наслідками – моральна шкода, вартість майна, втраченої вигоди за несвоєчасність передачі. Право вимоги має навіть третя особа, не сторона договору? Односторонню угоду перетворили в двохсторонню. Вважаю тут і є помилка. В договорі дарування не визначаються взаємні зобов’язання. Деякі науковці вважають, що дарування складаєься з двох обов’язкових односторонніх. Обов’язок обдарованого в цьому випадку залишається прийняти у власність, символічно підписавши посвідчений договір. І ще, подарки, не отдарки. Власність непорушна, інакше таке дарування нікому задурно не потрібно. Глава 55 змінена не до кращого.

"V, ну чим ми з Вами займаємося у святкові та вихідні дні?! Вітаю Вас! Знайти б ще такого, наприклад, слюсаря, який би в ці дні поліз у підвал житлового будинку перевірити стан водопровідних труб!Стосовно ""російського сліду"" ківаловських видань, не знаю. Може Ви й праві. Особисто я з російським законодавством у цій, та і у будь-якій інший сфері, не знайомився навмисно. Побоючись того, що моя голова такого ""вінігрету"" не сприйме. Але, напревеликий жаль, іншого ЦК (якщо не брати до уваги коментарі до нього) ми не маємо!По Вашому п""ятому абзацу. І я - ""без теорії"". Якби передавалися у дар картина Моне або монбланівська ручка, тут би наш національний менталітет - ""Взяв у рики - маєш вещь!"" - ""спрацавав"" би на всі 100% - підписав договір, прийняв дарунок - все. Він твій роби з ним що завгодно, оберігай чи не оберігай, захищай своє речове право власності чи не захищай, і т.д. А от що стосується ""квартирного вопроса"", який ще радянських людей зіпсував, самі знаєте, які ""кренделя"" бувають і з боку дарувальника і зі сторони обдарувуваного. Ну а як тоді зафіксувати ""реальність"" передання-прийняття дарунку, а за нашим менталітетом: ""Дайте мені у руки ну хоча б що-небуть, що б я мав вещь!""? Тут без ст.722 не обійтися. Бо буде як у житті на кшалт репету: ""Свекор казав на весіллі, що подарував нам з чоловіком квартиру і ключи від неї дав, а тепер не пускає мене до хати!"" (точнісенько за статтею 572 ЦК РФ, яку Ви, V, так доречно згадали). Закони повинні прийматися і для ПОЛЕГШЕННЯ життя але і для його ВРЕГУЛЮВАННЯ також. Уявляєте, що буде на Україні, якщо забабахати побідну статтью? По Вашому шостому абзацу. Статтю 727 до цих пір не можу для себе усвідомити, особливо що до реального договору дарування, якщо відштовхуватися від тези про його припинення на момент укладання (мабуть терміново треба на курси підвищення). Як можна розірвати палку ковбаси, яку позавчора з""їли??? Тут я з Вами повністю згоден.По Вашому дев""ятому пункту. То хай науковці вважають що завгодно, хоч те, що договір дарування складається з десяти обов""язкових односторонніх, мене, як практика, більше хвилює питання: 1. Якщо договір дарування односторонній - якого дідька я вимагаю присутності обдаровуваного, якщо в нього немає будь-якого обов""язку? 2. Якщо двосторонній, то чому частина 2 статті 717 забороняє дарувальнику і обдаровуваному ДОБРОВІЛЬНО ОДНОЧАСНО з укладанням договору надати, наприклад, той же сервітут (проживання) дарувальнику? Або сервітут - право дарувальнику один раз на два місяці приходити на одну годину у подаровану квартиру щоб приглушити нудьгу (тоску по-русски) за рідними стінами? І на останок: це не до Вас, V, персонально, це взагалі: не треба ""вимальовувати"" главу 55 ЦК України таким чином, щоб з""являлося враження, що за реальним (про косенсуальний я вже і не згадую) договором дарування дарунку на суму більше 340 гривень, зобов""язання виникає тільки у дарувальника згідно статті 721, а у обдаровуваного є тільки право прийняти у дар. Не погоджуся! І відповім на це: якщо мені, обдаровуваному, законодавство висуває вимогу письмового/нотаріального укладання окремих договорів дарування - тобто висловити свою волю певним чином, а саме - проставленням свого підпису на конкретному договорі під страхом його недійсності, то яке ж це, до дідька, ПРАВО? Це ОБОВ""ЯЗОК! (а не як пишуть у коментарях до ЦК - форма волевиявлення). О, ""заїхав у степ""!"

Боцман, привіт. Виснаження погана штука. Готуйтеся до свого бою, віддихніть. Телефон маю …17, передзвоню, дам мило, асю, або скайп.Дарування мене зовсім не заводить, матеріально не цікаво, на цьому припинимо обговорення по темі.

Гуд!

Шановні!!! Оце почитаєш Ваші Думки та й думку гадаєш, чи тією справою я займаюся??? Ну не можна так у свята напружувати мозок !!! Трохи треба відпочити. Удачной охоты, Боцман !!!!

Форум

Інформаційний ресурс

Сервитут при дарении

Хто зараз онлайн