Форум "Юридичний Радник"

Я вирішила для себе це питання таким чином: розробляю зразок довідки, яку я буду вимагати з 1,01,2006 від ЖЕКу, про те, що вказаною квартирою не користується (чи користується) дитина, подумаю над текстом, іншого виходу я не бачу, можливо у когось є інші ідеї. А на підставі прописки чи інших відомостей будуть надавати ЖЕКи таку інформацію, то це вже нехай вони вирішують. А як інакше нотаріус може перевірити чи користується дитина майном, може ходити нам по квартирам??? по податковим вже ходимо!!!

Оно то спасибо, но ст 230, 659, 661 ГКУ это взагалі, а по моему мнению справка о составе семьи и прописке (регистрации), я думаю, нужна. Кстати такие справки по жилым домам дают общие отделы исполкомов (администраций) - нужна домовая книга, паспорта, свид. о рождении и нате справку. Необходимось сей спраки остро возникла в силу обсуждаемого нами Закона. Но мы забыли давно существующие ст. 401, 402 и главное 405, 814, ч. 2 ст. 822 ГКУ! Определить исходя из всего этого наличие или отсутствие договоров найма можно по вытягу з реєстру правочинів и по той же справке о сост. семьи, но опять же инструкция не обязывает нас брать эти документы ну и данный договор подлежит нотудостоверению и госрегистрации соответственно если заключен на срок более года. Короче, так изголяться над собой можно до безконца. Ворпрос: как быть, если в справке написано, что малолетний со всей семьей выписан за день (три, пять, неделю) до сделки и нигде пока не прописан? Ведь пока он живет в квартире! Сделка вроде бы может быть оформлена без опеки. Как быть суду, если такую сделку начнут оспаривать в связи с ущемлением прав на жилье малалетнего, который на момент обращения в суд так и не будет нигде зарегистрирован? Я думаю к бабке ходть не нужно какое решение вынесет суд. Где хоть какой то разумный выход?

"Leha, это и ежу понятно, что договор найма и право пользования члена семьи - два разных понятия. Только в обсуждаемой нами теме они очень тесно связаны. Я подчеркнул, что мы о найме забыли. И если по сделкам решать вопросы о правах мало и несовершеннолетних, почему бы нам не перестать дурковать, а хоть как то отсутствие нанимателей и членов семьи владельца проверять. Я же не даром напомнил номера статей, сам посмотри - 401, 402 и главное часть 6 ст. 403 и ст. 405 ГКУ. Скажу честно, я не помню статью Спасибо-Фатеевой на эту тему, но как то не понятно ваше утверждение коллега: ""Если человек перестает быть членом семьи, за ним не сохраняется право пользования жильем"" в силу указанных више статей ГКУ как впорчем и в силу древнего ЖК. Ведь в нашем случае речь идет именно о жилищном сервитуте, установленом законом, а это регистрация - прописка ребенка или иного члена семьи на жилплощади родтеля - собственника. Закон, через который у нас голова болит, из этих членов семьи нанимателей и пр. обязал нас брать опеку только в отношении мало и несов. А остальные с правами? Вот об этом я и говорил. Непонятно также о каких штрафних санкциях в договоре Вы говорите и по отношению к кому, к работникам опеки штоли? Я лично с января 2004 г. в договорах пишу пункт, что стороны, как продавец так и покупатель подтверждают, что заключаемая ими сделка не противоречит и не ущемляет прав и интересов мало- и несов., только толку?"

"Ребята понятие права пользования у нас отражено в ЖК и связано с право проживания, поэтому не вижу другого вихода как брать справку ЖЭКа или домовую книгу и если ребенок там числится, то требовать решение опекунского, А если нет - то какое решение на может дать опекунский? - никакого. Было бы идеально, если бы опекунский написал бы справку:""В связи с тем, что ребенок не имеет права пользования в данном жилом помещени - решение опекунского совета не требуется"". Только хто-ж нам её даст.Поэтому Николаев пока решил, что если в ЖЕКовской справке дети не указаны (кстати у нас ЖЕКи выписывают детей только с разрешения опекунского совета) Пишем в договоре ""свидетельствование"" продавца (дарителя) о том, что дети не имеют права пользования жилым помещением, и что покупатель (одаряемый) с данным утверждением ознакомлен."

Помимо жековской справки, я думаю, надо брать от продавца (ов) заяву об отсутствии таких прав и ознакамливать с ней покупца. Проверить отсутствие - наличие прав мало и несов. проблематично. Есть некая аналогия с фактическими супругами, которые тож с правами. Исходя из этого и предлагаю заяву + ссылка на заяву эту в договоре.

" «…Органи опіки та піклування здійснюють контроль за дотриманням батьками та особами, які їх замінюють, житлових прав і охоронюваних законом інтересів дітей. Для здійснення будь-яких правочинів стосовно нерухомого майна, право власності на яке або право користування яким мають діти, потрібна попередня згода органів опіки та піклування …» Перш за все, ми маємо згідно ст. 173 Сімейного кодексу про роздільність майна дітей та батьків. Також, відповідно до ст. 41 Конституції України, кожен має право володіти, користуватися і розпоряджатися своєю власністю. Згадаймо знамениту фразу – батьки не відповідають за дітей, так само, навпаки. Індивідуум має самостійний обсяг прав та відповідальності. Хто такі діти? Енциклопедичний словник (Москва, 1980 р.) та Юридичний енциклопедичний словник (Москва, 1984 р.) толкує, що діти (мало та неповнолітні), це особи, які не досягли віку, за яким наступає дієздатність. Незрілість інтелектуальна, тілесна або фізіологічна, стверджує, що такі діти не можуть адекватно розуміти дійсність. По цій причині (ст. 180 СК) батьки зобов’язані утримувати дитину, так як держава не бере, або тільки формально декларує (все платно по суті, наприклад освіта, місце працевлаштування, медицина, суди...), на себе турботу про здоров’я підростаючого покоління, його виховання та підготовку до суспільно-корисної праці. Це гарантувалося ст. 66 та ст. 42 Конституції СРСР. Та зараз, відносно, ст. 52 Конституції, іншими. Закон ""Про захист..."", як на мене, мнимий. Навіть у випадках покращення житлових умов сім’ї, треба запитати в опікунській раді дозвіл на це. Відповідальність ст.12 працівників виконкому передбачена, ніби. Та де механізм контролю батьків щодо ущемлення прав дітей і хіба це можливо встановити по суті? Такі приниження прав батьків треба встановлювати від імені держави щодо люмпен-пролетаріату - недієздатних осіб-батьків, соціально незабезпечених, облікованих в наркодиспансерах тощо. Відповідальність повинна наступати завжди за протиправністю. До чого тут профілактика та упередженість. Нові надзвичайні функції опікунських рад, додаткова влада для можливого зловживання, нові штати, помпезність, кошториси. Проявлена тотожність поняттям власності батьків та користуванню майном дітьми. Всі батьки є потенційні нелюби дітей. Дожилися. Закон в основному не захищає від знедолення дітей, а ущемляє основну масу добросовісних батьків. До чого тут ЖЕКи, виконкоми. Де відповідальність паспортистів за невнесення в надуману, нерегламентовану, картку обліку? Діти не мають офіційної реєстрації. Дав довіку чи ні, а діти мають право на проживання, якщо вони є, або на користування, як сказано в Законі ""Про захист..."". (див. ст. 29 ГК, ст. 180 СК). Більше всього підходить для страховки відповідальності нотаріуса офіційне попередження в договорі про ознайомлення зі статтями 230, 659, 661 ЦК. Ми не маємо інших повноважень. Нотаріус незацікавлено фіксує безспірне поняття волі і бажання сторін. Відповідальність несуть самі сторони. Дійсно, як сказала п. Marina – уже податкові агенти, по примусу і ще й працівники органів опіки та піклування … . Тепер прокурори за загальним наглядом по сумісництву щодо дітей та няні по виклику. Сервітути за законом також недоречні, наступить неможливість продажі майна. М-да! Покажіть мені лиця ініціаторів."

Как то раз, в договоре у коллеги, я насчитал, что коллега этот разъяснил около 50-ти ст. ГКУ. Разъяснил ли нет ли несложно догадаться. Т.е. просто добавить в этот список еще 2-3 номера это что страховка, о которой говорит V? Не проще ли в договоре писать нечто вроде: 3. Своїм підписом під цим договором я, продавець, підтверджую:- факт повного розрахунку за продану квартиру і відсутність щодо ПОКУПЦЯ будь-яких претензій фінансового характеру по розрахункам за цим договором- що цей договір укладається мною не під впливом тяжких для мене обставин, та що умови договору не є для мене вкрай невигідними- що відчужувана квартира є моєю особистою приватною власністю, оскільки набута мною у процесі реалізації права на приватизацію житла відповідно до Закону України „Про приватизацію державного житлового фонду”- що відносно відчужуваної квартири відсутні права користування малолітніх, неповнолітніх чи непрацездатних дітей, які б обмежували моє право як продавця на відчуження квартири за цім договором. На підтвердження цього факту мною подана відповідна заява, з якою ознайомлений покупець, та довідка РЕП № 17 м.—від 21.01.2006 року.6. Я, ПРОДАВЕЦЬ, перебуваючи при здоровому розумі, ясній пам’яті, розуміючи значення своїх дій та діючи добровільно, стверджую, що покупцю доведені всі обставини щодо цього правочіну, які мають істотне значення та що цей правочин здійснюється мною без будь-яких погроз, примусу чи насильства, як фізичного, так і морального і гарантую, що житло, яке є предметом цього договору, на момент його укладання нікому іншому не продане, не подароване, не є пожертвою, іншим способом не відчужене, не заставлене, в спорі і під забороною (арештом), податковою заставою не перебуває, не пред’явлені позови пов'язані з вилученням або обмеженням прав відносно предмету договору, а також те, що прав щодо відчужуваної квартири у будь яких третіх осіб, включаючи малолітніх, неповнолітніх та непрацездатних дітей (в тому числі за договорами найму, оренди, довічного користування, набувальною давністю, сервітутами, переважної купівлі та з інших підстав, передбачених законодавством України), які б обмежували право продавця на відчуження квартири за цім договором та право покупця на безперешкодне користування цією квартирою після прийняття, як в межах, так і за межами України немає.Обращу ваше внимание на то, что все вышесказанное подтверждает продавец, а не я ему разъяснил нормы ГКУ в немереном количестве о его обязанностях. Изложив все, указанное выше продавец и выполняет все то, что на него возложено ст.ст. 230, 659, 661 ГКУ. Это на мой взгляд и есть то, о чем говорит V: «Відповідальність несуть самі сторонни», а мы фиксируем в данном случае уже действительно бесспорный факт.

"Міркуємо далі. Яка різниця в якій іпостасі виступає продавець? Головне ми, нотаріуси, за обіцянки (гарантії) його не відповідаємо. Не в залежності від того, як стилістично сказано про це в тексті договору - роз’ясненням нотаріуса або з особистої ініціативи продавця. Публічніше виглядає пропозиція 777. Маленьке зауваження - такі речі, як здоровий розум, ясна пам’ять, це не медичні ані юридичні терміни недієздатності. Звучить ніби – я не псіх. Принижує честі і гідність сторони. Можна нарватися на неприємність. Досить посилання в посвідчувальному написі про перевірку дієздатності нотаріусом. Для чого сторона сама щодо себе повинна наголошувати, що викликає підозру. Нотаріус повинен бути лаконічним, у іншому також. Не до теми.Нотаріус стверджує безспірність щодо предмету відчуження, а не прав на проживання інших осіб. Придати значення безспірності довідці ЖРЕР або заяві продавця, не наша компетенція. Прийняти їх як документи, що можуть підмінити надані повноваження опікунським радам? Ми не виключаємо прямий умисел заінтересованих приховати факти. Як не крути, гарантуючи законність правочину як аксіому, ми завжди повинні брати рішення виконкому, чітко виконуючи вимоги Закону ""Про захист..."", інакше ризикуємо бути відповідальними за його нехтування. Не бачу можливості обійти казус, який може мати місце, ніби за нововиявленими обставинами (з батьком проживала дитина від третього церковного шлюбу чи просто сирота). Всі договори будуть спірними. Хто буде відшкодовувати потерпілим? Нотаріат втрачає сенс довіри громадян та інститут безсуперечливих, добровільних, вирішень цивільно-правових відносин громадян.Можливо потрібно визнати новоспечений Закон як антиконституційний щодо права власності та особи батьків? Хто почне?"

Какая сделка сейчас может быть не бесспорной исходя из всего изложенного? Может и правда - Хто почне?