Форум "Юридичний Радник"

Квартира була приватизована на двох - на бабусю та на онука. Тепер бабуся хоче подарити свою долю онукові, але долі у праві спільної власності звісно ж не визначені. Постає питання, як краще зробити - 1) зробити договір про визначення часток, не реєструвати його в БТІ, підшити до Свідоцтва. Як доді бути із витягом з БТІ. Чи необхідно його брати для визначення часток? Якщо ні, то тоді після договору відправляти людей до БТІ, де вони отримають витяг на відчуження, і вже тоді договір дарування 1/2.2) зробити договір визначення часток, але обізвати його поділом, відправити потім до БТІ, де вони своє право власності зареєструють, отримають новий витяг для відчуження, і вже тоді дарування? Тут виходить, що необхідні витяги і для першого договору, і дл другого?Підкажіть, як би ви зробили?

Делал так: договор об ОПРЕДЕЛЕНИИ долей, подшил к св-ву о приватизации, регистрация в БТИ (на праве общей долевой), вытяг в котором уже доли, дарение.

aleksey 0401, наше БТИ не зарегестрирует договор об ОПРЕДЕЛЕНИИ долей.

Делаю так как aleksey 0401, наше БТИ регистрирует.

БТІ видає витяг для посвідчення договору про визначення частки в спільній сумісній власності, який підлягає реєстрації. І тільки після того можна буде посвідчити договір дарування з усіма необхідними документами.

Дякую, мабудь краще більш детально дізнатись в БТІ, чи зареєструє воно такий договір, чи відправить клієнтів, і вже тоді думати.

не делайте подил квартирі. бти его не зарегистрирует. и правильно сделает.потому что для подила (а он всегда В НАТУРЕ), нужно заключение бти о технической возможности такого подила.лучше уж в данном случае смешанный: назвать договор дарения, и в тексте определить доли и подарить. такой зарегистрируют точно. а если делать так,чтоб к вам вопросов не возникло в связи с обслюдением з-два о регистрации прав. то пусть получают решение суда об определении долей, регистрируют, а потом к вам с дарением.

[QUOTE]лучше уж в данном случае смешанный: назвать договор дарения, и в тексте определить доли и подарить. такой зарегистрируют точно.[/QUOTE]это и есть выход :-) но я называю просто [qoute]договор[qoute] :-) а там БТИ при регистрации пусть читает о чем он :-)

VITAminka, вот у меня две ситуации:1. Квартира приватизирована на двоих, один из них хочет подарить свою часть второму. Я делаю1 смешанный договор - где сначала определяю доли, а потом осуществляется дарение 1/2 части в праве собственности. Для него берем 1 витяг для отчуждения, и потом идем в БТИ, и там регистрируем. Правильно? Проблем вроде нет, я такое делал, но с бывшими супругами.2. квартира приватизтрованна на 4-х. И тут интересней, ведь определять доли будут четверо.ю а в договоре отчуждения участвовать только двое. Как тут быть?

ПОДІЛОМ РОБИТИ НЕ МОЖНОСт. 372 ч. 3:У разі поділу майна між співвласниками право спільної сумісної власності на нього ПРИПИНЯЄТЬСЯ.

2. - в суди в 1. тоже лучше в суд сначала. для ВАШЕГО блага. им-то по барабану. что у нас законы немного по дебильному написаны.[URL=[qoute]http://play.ukr.net/videos/show/key/0ff4bf7cbddad474dabcf56857565d45/[qoute]]http://play.ukr.net/videos/show/key/0ff4bf7cbddad474dabcf56857565d45/[/URL]

подилом НЕ СУПРУГОВ не можно потому,что для подила(как и выдела) требуются определенные докумнеты - один из которых - заключение бти о технической возможности этого самого подила/выдела в натуре. а вот с подилом майна СУПРУГОВ такого не надо, потому как у них особенности с подилом - тебе квартиру, мне такпки например ))) какая же тут техническая возможность.а вот по поводу спильна сумисна прекращается - ну да, прекращается. только вот с прекращением спильной сумисной, может начаться спильна часткова..

[QUOTE]то пусть получают решение суда об определении долей, [/QUOTE]насколько я понимаю, суд - когда есть спор о праве.Спора нет, они добровольно хотят по 1/2.Если в суд - спор фиктивный.

и что?знаете сколько таких [qoute]фиктивных[qoute] дел лично видела? когда людям в похожих и не очень ситуациях надо получит решение суда, которое можно будет зарегистрировать в бти

[QUOTE]знаете сколько таких [qoute]фиктивных[qoute] дел лично видела?[/QUOTE]Понятия не имею.Сам их видел и сам иски по таким делам готовил. Но это не значит что это правильно.....Есть кадры и доверки без людей лепят, так это не значит что это нормальное положение вещей.

Многое зависит от БТИ, если оно зарегистрирует - почему бы не сделать договор, договором всё определить.Самое интересное, что наше БТИ то регистрирует (как они мне сказали - без проблем), но в перечне документов на основании которых они регистрируют право собственности нет договора об определении долей...

ненормальное положение это когда люди не могут осуществить свои законные права, распорядиться законным образом своим имуществом из-за недочетов, тупизма законов. и крайним будет нотариус, который совершит абсолютно законную сделку, которая будет дейсвтиетльна, нарушив однако противоречивые нормы. а путЯ два: 1. бесспорный - нотариус. но если бесспорности нет (пусть даже ее нет из-за тупых норм), то2. спорный - в суд.и тут уж нет понятия [qoute]фиктивный[qoute] спор. суд разберется и примет решение. все в шоколаде. и стороны спора ( в отличии от договора) могут свое мнение менять, отказываться от требований и выдвигать новые. и это в отличии, от нотариального, нормальная составляющая судебного процесса.

Отправить в отдел приватизации для устранения ошибки!

А как сделать доверенность на продажу от совладельца по приватизации если части не определены?

ну как - напечатать текст, дать прочитать, разъяснить что непонятно, дать подписать. напечатать на бланке, дать подписать, записать в реестр, дать подписать. выдать доверенность. зарегистрировать доверенность в реестре доверенностей, бланк в реестре бланков.вроде все.

Зачем столько сарказма?Имелось в виду, как указать что продать, если доли не определены свидетельством, и это общая совместная соб-ть. Я непонятно изъясняюсь?

Irina1000, но ведь доверенность - это еще не отчуждение, уполномочить Вас продать принадлежащую мне часть в праве собственности на квартиру я могу без проблем, но вот как Вы это реализуете, вот вопрос.

Irina1000, это не сарказм, это юмор (наверное черный) прет.настроение пятничное.просто вопросы желательно формулировать правильно. а то будет как в анекдоте:поймал мужик золотую рыбку. загадывает желание:хочу член ниже колен.ну рыба ему ноги укротила. и на возмущения мужика говорит: надо правильно формулировать свои мысли.это один преподаватель студентам рассказал, в образовательных целях. а теперь по сути: ЧАСТЕЙ в ОБЩЕЙ СОВМСЕТНОЙ собственности НЕТУ.поэтому полномочия могут звучать примерно так: укласты вид мого имени договор КП квартиры, спиввласныком якой я э на прави спильной сумисной влсности.гд-то так наверное.

на № 1смешанный договор с определением долей и одновременным отчуждением доли.

На №22 Вот в том-то и вопрос, прийдет потом доверенное лицо с притензией, что он по доверенности ничего не может сделать

[QUOTE]Вот в том-то и вопрос[/QUOTE] в чем вопрос-то?

VITAminka, а я про продажу части и не писала, просто спрашивала, как должна выглядеть доверенность в таком случае. И еще, если части не указаны, но принесли доверенность на продажу 1/3, как быть, не принимать?. Спора между совладельцами нет, но и договора об определении частей тоже нет. Получается, пока не будет личного присутствия третьего совладельца, люди не могут продать по этой доверенности

если части не определены, а доверенность на отчуждение - на 1/3 часть, я бы такую не приняла, сегодня спора нет, а завтра есть...по сему - я б не рисковала

Стаття 370. Виділ частки із майна, що є у спільній сумісній власності 1. Співвласники мають право на виділ у натурі частки із майна, що є у спільній сумісній власності. 2. У разі виділу частки із майна, що є у спільній сумісній власності, вважається, що частки кожного із співвласників у праві спільної сумісної власності є рівними, якщо інше не встановлено домовленістю між ними, законом або рішенням суду. 3. Виділ частки із майна, що є у спільній сумісній власності, здійснюється у порядку, встановленому статтею 364 цього Кодексу.

ОФОРМЛЕННЯ ПРАВА НА СПАДЩИНУ В РАЗІ СПІЛЬНОЇ СУМІСНОЇ ВЛАСНОСТІ НА КВАРТИРУПраво спільної власності є правом кількох осіб на один і той самий об'єкт. Або інше визначення: кілька осіб мають право на одну річ (майно), є її власниками і називаються співвласниками.Згідно із ЦК України існують два види спільної власності - спільна часткова та спільна сумісна. Частина 3 ст. 355 ЦК передбачає, що право спільної власності виникає за підстав, не заборонених законом. При цьому спільна власність вважається частковою, якщо договором або законом не встановлена спільна сумісна власність на майно (ч. 4 ст. 355 ЦК України).Відповідно до Закону [qoute]Про приватизацію державного житлового фонду[qoute] в осіб, які приватизували житло, виникає право спільної власності. Отже, наймач і члени його сім'ї внаслідок приватизації стають співвласниками. Але який вид спільної власності при цьому існує?Згідно із ч. 2 ст. 8 зазначеного Закону передача займаних квартир (будинків) здійснюється в спільну сумісну або часткову власність. Відтак, Законом так само, як і Цивільним кодексом України, встановлюється альтернатива. Разом із тим не може не звертати на себе уваги саме формулювання наведеної норми. В ній наголошується на передачі житла у спільну сумісну або часткову власність за письмовою згодою всіх повнолітніх членів сім'ї, які постійно мешкають в даному житлі, в тому числі тимчасово відсутніх, за якими зберігається право на житло, з обов'язковим визначенням уповноваженого власника житла.Внаслідок цього, ймовірно, постало питання про те, до чого відноситься словосполучення [qoute]за письмовою згодою[qoute] - чи то до самого факту виявлення бажання одержати житло у власність, чи то до виду спільної власності, чи до обох аспектів?Аналіз ч. 2 ст. 8 вказаного Закону надає можливості стверджувати, що безумовним є прояв та висловлення, насамперед, волі осіб, які мають право на приватизацію, на одержання у власність квартири. Адже всупереч власній волі вони набути у власність житло не можуть. У той же час вони можуть висловитися за те, який вид спільної власності обрати - часткову чи сумісну.На жаль, практика доводить, що часто потенційних власників житла (тобто, осіб, які подають заяву про приватизацію) не питають про останнє, а вони не розуміються на цих тонкощах. Тоді органи приватизації взяли на себе функцію самостійно вирішувати дане питання шляхом позначення в свідоцтві про право власності на житло щодо спільної сумісної власності щодо спільної часткової власності щодо спільної власності без розкриття її виду.Здавалося б, які проблеми та у чому принципова різниця? Тим більше, що за ч. 1 ст. 357 ЦК України частки у праві спільної власності вважаються рівними, якщо інше не встановлено домовленістю співвласників або законом. У разі ж спільної сумісної власності частки взагалі не визначаються (ч. 1 ст. 368 ЦК України), але при виділі частки з майна, яке є у спільній сумісній власності, одним зі співвласників, вважається, що частки кожного з співвласників у праві спільної сумісної власності є рівними, якщо інше не встановлено домовленістю між ними, законом або рішенням суду (ч. 2 ст. 370 ЦК України).Отже, і в тому, і в іншому випадках співвласники житла опиняються в рівному становищі, якщо інше не передбачено домовленістю між ними, законом або рішенням суду.Пропоную ще раз зосередитися на позначених вище можливих варіантах прав співвласників житла в разі, якщо вони не вказали в заяві про приватизацію житла, на якому праві вони набуватимуть житло - спільної чи часткової власності:1) за відсутність позначення на це в свідоцтві виникає спільна часткова власність (така презумпція випливає з ч. 4 ст. 356 ЦК)2) спільна часткова, в якій частки визначаються рівними3) спільна сумісна, в якій частки не визначаються, але у разі виділу частки з майна вважається, що їхні частки у праві рівні.Вищенаведене не викликає жодних заперечень, але виявилося, що такі неспростовні істини іноді піддаються сумніву, коли нотаріус зіштовхується з оформленням права на спадщину у випадку смерті одного зі співвласників, які мають за свідоцтвом право спільної часткової власності на житло.Так, нотаріус м. Одеси відмовила братам в оформленні права на спадщину квартири після смерті їхньої матері, мотивуючи це тим, що квартира перебувала в їхній спільній сумісній власності, і тому не існує тих часток, що підлягали б спадкуванню. Нотаріус порадила спадкоємцям звернутися до суду, який визначив би розмір часток співвласників. При цьому вона посилалася на позицію Міністерства юстиції України.На жаль, віднайти лист Міністерства, аби ознайомитися з обґрунтуванням такої поради нотаріусам, мені не вдалося. Тому я висловлю власне ставлення до таких дій нотаріуса та власне бачення шляху розв'язання цієї [qoute]проблеми[qoute] на підставі чинного законодавства. Позиція будь-якого державного органу, як і фахівця та науковця, навіть тих, хто заслуговує поваги, не є неспростовною, крім рішень Конституційного Суду України, що, до речі, також ніхто не забороняв критикувати. Однак, ці рішення остаточні і обов'язкові для всіх, чого не можна сказати про поради нотаріусам або роз'яснення Міністерства юстиції, які навіть не є підзаконними нормативно-правовими актами, а грунтуються тільки на авторитеті цього органу та ще на одній немаловажливій підставі - побоюванні нотаріусів. Тому дуже важливо розібратися в цій (а, можливо, й в інших) проблемах, пов'язаних з [qoute]тлумаченням[qoute] законів різними державними інстанціями.На мій погляд, проблеми як такої тут взагалі не існує, оскільки вона викликана підкоренням нотаріусів Міністерству юстиції і небажанням враховувати аргументи щодо інших поглядів на виправлення ситуації. Звичайно, нотаріус не буде здійснювати нотаріальних дій, по-перше, всупереч закону і, по-друге, за суперечливої ситуації. Отже, коли є спір, то слід, безумовно, звертатися до суду. Щодо законності дій - то це взагалі не обговорюється.Відтак, чи можна було б здійснити нотаріальні дії без звернення до суду? Позитивна відповідь на це питання випливає лише з відповіді на два попередніх: чи відсутній тут спір, і чи не суперечило б це закону?Спір між співвласниками відсутній, бо брати звернулися до нотаріуса по оформлення права на спадщину и готові були втілити свою домовленість у письмову форму в разі потреби. Домовленість допускається законом (насамперед, ЦК України), якщо вона не [qoute]хитає[qoute] загальних засад, суті відносин між сторонами або не є прямо забороненою законом (ч. 3 ст. 6 ЦК України). Більше того, цивільне законодавство встановлює презумпцію домовленості приватних осіб, тобто вони можуть домовлятися про що завгодно, аби це не суперечило вищенаведеним підставам, за яких це не дозволяється. Про презумпцію та про домовленість йдеться й у ст. 1267 ЦК України. Презумпція рівності часток у спадщині кожного зі спадкоємців та їхня можливість змінити це правило за домовленістю між собою.В даному прикладі не тільки є така загальна можливість щодо досягнення домовленості між спадкоємцями, вона навіть зайва, адже ЦК виходить з презумпції рівності всіх співвласників, незалежно від того, чи то спільна часткова, чи спільна сумісна власність. Про це зазначається у ст. 1278 ЦК України. Тобто брати могли домовитися про інше, але всі разом ще за життя матері. Цього зроблено не було, отже, регулювання їхніх прав на квартиру піддається загальному правилу про те, що припускається рівність їхніх часток (ч. 2 ст. 370 ЦК України), хоча про частки при спільній частковій власності йтися не може.Дійсно, про останнє зазначається лише в певному контексті, коли вирішується питання про виділ частки з майна. Принаймні, так позначено в ст. 370 ЦК України. У випадку ж оформлення спадщини не йдеться ані про виділ, ані про визначення часток в майні. Застосовувати ж аналогію нотаріус не вправі. Брати після смерті матері ставлять питання не про виділ їм часток у квартирі (скажімо, по кімнаті кожному), а про оформлення права на цю квартиру як спадкоємців померлої.Чи можуть вони здійснити це оформлення без звернення до суду? Заважає цьому лише побоювання нотаріуса. Чим воно викликане - не має значення, але ми часто опиняємося в ситуації, коли право є, можливість є, а щось заважає їх реалізувати. Залишається лише відповісти на питання про те, що ж таке це [qoute]щось[qoute]. Якщо це протиріччя закону - це одне, якщо його несприйняття - це інше.Про протиріччя, як на мене, в цьому випадку не йдеться. Тоді залишається єдине - нотаріус не знає, як йому застосувати норму закону. Це вже інше.На жаль, спадкоємці не мають можливості в таких випадках обрати собі інший варіант поведінки - звернутися до того нотаріуса, який би оформив право на спадщину без зайвої тяганини (і, до речі, безглуздої), оскільки вимушені звертатися за такого роду нотаріальними діями тільки до певної державної нотаріальної контори. Думаю, що коли, нарешті, приймуть Закон [qoute]Про нотаріат[qoute], в якому зрівняють державних та приватних нотаріусів, ті з них, які не хочуть застосовувати заходи до оптимального шляху здійснення нотаріальної діяльності, залишаться з відповідним результатом і з відповідною клієнтурою. Адже непоодинокі випадки, коли нотаріусові слід виважено підходити до аналізу норми права, тлумачити та зіставляти її і при цьому не забувати, що законодавство не спрощуватиметься, а час від часу виникатимуть ще складніші за наведену ситуації.Згідно із ч. 2 ст. 1296 ЦК України, якщо спадщину прийняли кілька спадкоємців, свідоцтво про право на спадщину видається кожному з них із визначенням імені та часток у спадщині інших спадкоємців. Отже, тут також фігурують частки, тобто два сини-спадкоємці померлої не можуть вже за таких умов залишатися співвласниками, яким майно належить на праві спільної сумісної власності.Між ними відсутній спір, і наявна презумпція рівності часток. Незважаючи на це, нотаріус направляє спадкоємців до суду, аби захистити права померлої. Як саме це в принципі можна зробити?Варіант перший: суд підтвердить рівність часток усіх співвласників, у тому числі померлої.Варіант другий (гіпотетичний): суд визнає за померлою частку, більшу за частку її синів.Навіть у другому разі спадкувати сини будуть порівну, і це не змінить остаточно розміру їхніх часток у спадщині. Тоді навіщо звертатися до суду?І останнє. Я наполегливо намагаюсь розібратися в міркуваннях нотаріуса і оцінити всі можливі аргументи, що штовхали його на такі, на мій погляд, незаконні дії, як безпідставна відмова в здійсненні нотаріальних дій. Так от - брати послухалися і звертаються до суду. І знов два запитання: з якою заявою і хто буде відповідачем? З позовною заявою немовби звертатися немає до кого, адже спір між братами відсутній і штучно його створювати лише тому, що так вірним видається на краще нотаріусові, не можна. Втім, даний шлях існує і, більше того, є найапробованішим, аби лише нотаріус [qoute]відчепився[qoute]. Тобто спадкоємці вдають, що між ними є спір про право, і суд його вирішує. Думаю, що все зрозуміло - судове рішення тут виступає лише [qoute]підстрахуванням[qoute] нотаріуса. Чому ж тоді вся наша нотаріальна та судова система потакає таким [qoute]боягузам[qoute]?Ще один шлях - непопулярний - про встановлення факту в судовому порядку. До суду звертаються, аби він встановив, що частки є рівними. Це так само не прикрашає нотаріуса, адже він закону не вірить, а вірить судді. А суд у рішенні зазначає те саме і посилається на ті самі норми, що мав би використати й нотаріус.Щоправда, існують і такі дивні випадки, коли позовні вимоги адресуються померлому.А, підсумовуючи, слід вказати, що у разі, коли свідоцтво видано співвласникам, які мають право спільної сумісної власності на приватизовану квартиру, у випадку, якщо один з них помер, спадщину оформлюють на інших співвласників, частки яких в остаточному розмірі, позначеному в свідоцтві про право на спадщину, визначаються рівними. При виникненні спору, як і з будь-яких інших питань, спадкоємці можуть звернутися до суду. Нотаріус примушувати їх до цього не вправі.Інна Спасибо Фатеєва,доктор юридичних наук, професор,член-кореспондент Академії правових наук України