Форум "Юридичний Радник"

Звернулися особи з проханням посвідчити договір к-п земельної ділянки.
Надали договір к-п та ДА, ну багато чого іншого

АЛЕ

Договір к-п було укладено таким чином:
власник земельної ділянки Петренко Иван Петрович (ПРОДАВЕЦЬ) надав довіреність Шумко Світлані Леонідівні укласти від його імені договір купівлі -продажу земельної ділянки.
Представник Шумко Світлана Леонідівна уклала договір з Шумко Вадимом Анатолійовичем (ПОКУПЕЦЬ)

Шумко Світлана Леонідівна мати Шумко Вадима Анатолійовича.
Пыс- Пыс: Сину 22 роки, проживає разом з матірью.

Питання: Чи вбачаєте ви порушення п. 3 ст 238 у вищеукладеному договорі ??????? Цікава ваша думка!!!!!

Увага: Прізвища є умовними, прошу вибачення за будь які збіги!!!!

А мати 22-річного лба є його представником?
До чого тут взагалі ст. 238? Бо дєта шота пахожєє?

Ща поясню ход своих опасений, а то я так поняла не понятно в чем их суть:

п.3. ст. 238 ЦК встановлює:
. Представник не може вчиняти правочин від імені особи, яку
він представляє, у своїх інтересах або в інтересах іншої особи,
представником якої він одночасно є, за винятком комерційного
представництва, а також щодо інших осіб, встановлених законом.

п. 4 ст 368

4. Майно, набуте в результаті спільної праці та за спільні
грошові кошти членів сім'ї, є їхньою спільною сумісною власністю,
якщо інше не встановлено договором, укладеним у письмовій формі.
ст 3 СК
. Сім'ю складають особи, які спільно проживають, пов'язані
спільним побутом, мають взаємні права та обов'язки.

4. Сім'я створюється на підставі шлюбу, кровного споріднення,
усиновлення, а також на інших підставах, не заборонених законом і
таких, що не суперечать моральним засадам суспільства.

До членів сімьї належать: дружина, чоловік, їхні діти, батьки та інши особи, якщо вони спільно проживають і ведуть спільний побут.

Таким чином: Мати, представник, діяла в інтересах своєї сімьї, тобто у своїх інтресах.
Договір можна визнати наприклад на вимогу Петренко (чи його дружини, хто його знаэ які у дружини таракани в голові) недійсним. Договір є оспорюваним.
Ну и тип жежжжж принцип: безпірність правочину порушена.

Ще ось звернула увагу:
Коментар п. 3 ст. 238 в редакції Спасибо Фатеевой: НЕ МОЖЕ ПРЕДСТАВНИК ВЧИНЯТИ Й ПРАВОЧИН В ІНТЕРЕСАХ БЛИЗЬКИХ ЙОМУ ЛЮДЕЙ, РОДИЧІВ.

Дааааа?! Ну, Спасибо-Фатеева интересная тетка, известный теоретик, но ТЕОРЕТИК!
А то, что Вы тут изложили, считаю полным бредом.
Интересно, как Вы установите, что сын приобретает именно за деньги от ОБЩЕГО труда?
Может он лично в шахте горбатился или на золотых приисках?

Ещё раз перечитала, и перетрусило...

Не, мне вообще интересно?
Это если исходить из этой логики (простигосподи), то так любую сделку можна признать недействительной: а вдруг приобреталось за деньги от ОБЩЕГО ТРУДА!!!
Главное до адвокатов донести эту супер мыслю, во попляшем все!

Неееее я ничегго устанавливать, доказывать не буду, не мой профиль..... .....

Меня напрягает слово в ЦК в СВОИХ ІНТЕРЕСАХ и сказать, что єто не оспорюваний правочин, и не порушено принципу безпірного правочину не можна....

Более того мнение очень даже уважаемого теоритика!

А як відрізнити де чия сімя? Може мати+батько - це одна сім'я, а 22-річний лоб - він уже сам по собі , чоловік -одинак, і це вже інша "сім'я".... А якщо він одружився і всі живуть під одним дахом? то тоді де чия сім'я?..... Таким чином дід і баба не зможуть так і онукам нічого придбати(маю на увазі саме описувану ситуацію), і невістці своїй не зможуть... одне ж сімейство..... Мені здається щось у ваших міркуваннях не так...

Какие же это свои интересы? Ну какие они свои?!
Если люди живут вместе, приносят домой ЗП и из своей ЗП выделяют деньги на еду, то эта еда и есть общая собственность.
А если люди покупают недвижимость и считают, что они покупают её вместе, то должны заявлять об этом ДО удостоверения сделки и указывать соответствующий состав покупателей.
Если же это не так, и собственность оформлена на одного человека, то никто, кроме супруга(и) не может ставить вопрос о том, что это совместная собственность.

А такие разговоры и ссылки на теоретиков, которые переливают из пустого в порожнее всю жизнь только дают почву для порочной практики адвокатов и дебильных разъяснения МЮУ.

Добре якщо в моїх міркуваннях щось не так: хоча сину 22, він жива з матірью під оним дахом, але то таке....як вам думка спасибо фатеевой????

Вот и тему создала, дабы мнения узреть..., а не только мнение МЮ и теорритиков....

Спасибо-Фатеева - теоретик, никогда ни один теоретик для меня не был авторитетнее практика.
Законы создает практика, а то, чем потом занимаются теоретики с этими законами, часто подпадает под ст. 152 Криминального кодекса.

Оновополагающим принципом гражданского права является принцип дозволительной направленности гражданского-правового регулирования - иными словами разрешено все что не запрещено.

В юридической литературе данный принцип именуется также принципом диспозитивности. Суть его заключается в том, что согласно данному принципу каждая из сторон - участниц регулируемых нормами гражданского права отношений самостоятельно, по своей воле и в соответствии со своими интересами приобретает и осуществляет свои гражданские права, выбирает тот или иной вариант своего поведения в гражданско-правовых отношениях.
В Украине этот принцип закреплен в нормах ст.3 ГК:

Стаття 3. Загальні засади цивільного законодавства

1. Загальними засадами цивільного законодавства є:

1) неприпустимість свавільного втручання у сферу особистого
життя людини;

2) неприпустимість позбавлення права власності, крім
випадків, встановлених Конституцією України ( 254к/96-ВР ) та
законом;

3) свобода договору;

4) свобода підприємницької діяльності, яка не заборонена
законом;

5) судовий захист цивільного права та інтересу;

6) справедливість, добросовісність та розумність.


В ГК Украины пределы осуществления гражданских прав закреплены в ст.13 ГК
Стаття 13. Межі здійснення цивільних прав

1. Цивільні права особа здійснює у межах, наданих їй
договором або актами цивільного законодавства.

2. При здійсненні своїх прав особа зобов'язана утримуватися
від дій, які могли б порушити права інших осіб, завдати шкоди
довкіллю або культурній спадщині.

3. Не допускаються дії особи, що вчиняються з наміром завдати
шкоди іншій особі, а також зловживання правом в інших формах.

4. При здійсненні цивільних прав особа повинна додержуватися
моральних засад суспільства.

5. Не допускаються використання цивільних прав з метою
неправомірного обмеження конкуренції, зловживання монопольним
становищем на ринку, а також недобросовісна конкуренція.

6. У разі недодержання особою при здійсненні своїх прав
вимог, які встановлені частинами другою - п'ятою цієї статті, суд
може зобов'язати її припинити зловживання своїми правами, а також
застосувати інші наслідки, встановлені законом.

Миссия государства, призывающего и законодательно закрепляющего принцип дозволительной направленности гражданско-правового регулирования, заключается в том, чтобы: а) в законодательном порядке установить одинаковые для всех участников гражданско-правовых отношений, четкие, внутренне непротиворечивые правила поведения; б) заведомо определить пределы осуществления субъектами гражданско-правовых отношений приобретенных ими гражданских прав; и в) обеспечить в установленном законом судебном или административном порядке защиту этих прав. (Марченко М. Н., Дерябина Е. М.
М30 Правоведение: Учебник. - М: ТК Велби, Изд-во Проспект,
2004. - 416 с.)

В данном случае государство свою миссию выполнило, четко определив в императивной норме п.3. ст. 238 ГК круг лиц, которым запрещено вступать в конкретные гражданско-правовые отношения, а именно:
- лицо, которое осуществляет правочин в своих интересах;
- лицо, представителем которого он (представитель) одновременно является;
-другие лица, установленные законом.

Этот перечень является исчерпывающим, и расширенному толкованию не подлежит (в силу существования принципа диспозитивности)
Закон не запрещает представителю действовать в интересах членов его семьи.

Поэтому выводы Спасибо-Фатеевой выдаются мне ошибочными, поскольку грубо попирают основополагающий принцип гражданско-правового регулирования.

Что ж все мнения заслуживают внимания.....,если мнение выражено, значит есть диалог....

Так чи інакше дії матері, яка уклала договір таки в інтересах сімї потребують доказування, для визнання договору недійсним.
Кому це необхідно, поки ще нікому, але можливість такі є.

Безпірним назвати такий договір к-п важко!

А якшо мати - представник по закону, то тут, я так понимаю, вообще полный здец для действительности этого договора?
Такое ощущение, что Вы всё таки адвокат...
Вряд ли бы нотариус такой нагородил бы...

Если бы был муж и жена-тогда да, а мать и сын-почему нет?

Vatson написав:Если бы был муж и жена-тогда да, а мать и сын-почему нет?

А Вы всю тему почитайте - столько интересного откроется...
Я лично даже напугана

Дуже погано , що в нас в країні створюють закони практики . Особливо такі практики котрі або взагалі не мають юридичної освіти , або на тверду троєчку вчилися , чи взагалі отримали заочно або за сало .
Для того щоб писати закони потрібно бути добрим фахівцем і головне , що мати гарну теоритичну базу .
Закони потрібно писати системно , а не під себе або взагалі не розуміючі наслідків написаного . В останні роки за прикладами ходити не потрібно .
Більшість законодавства повинні писати теоретики ,звісно не голий теоретик в одному напрямку , потрібно обовязково системний підхід .

Щодо наданого коментарю до ч.3 ст. 238 , то коментар надан фахово , там є в якості приклада і посилання на статтю і відповідний закон який встановлює додаткове обмеження .
Коментарі для того і роблять щоб кожний з нас підвищував свою кваліфікацію , аналізував і приймав рішення які він потім зможе відстояти в суді . І щоб потім доводи нотаріуса були грунтовнішими ніж доводи адвоката .
А аргумент , що я не люблю теоретиків , тому що не люблю це апріоре шлях в нікуда . Мені якось в процесє зам. прокурора заявив , що він не любить відмінників ( це він мав на увазі мене ) , а я йому у відповідь сказав що не люблю водку ( від зама тягло перегаром ) і яке це має значення до процесу . Тому любов або не любов чогось не є аргументом .

Не маю бажання вступати в спір , що первинно , теорія чи практика . На моє переконання це повязані речі .

А щодо конкретного приклада , то теоритично можливо погодитися посвідчити цей правочин виключно при наявності в довіреності ( або в наданому письмовому договорі дорученні на підставі якого видана ця довіреність ) усіх істотних умов правочина ( особливо ціни , хоча згідно ЦК вона не є істотною умовою ) , бо тут явно проглядається інтерес ( і хай це буде "тільки" родинний інтерес ) . Людина в нас слаба по суті , а особливо коли мова йде про про гроші та інтереси своєї дитинки . Звісно якщо вести мову про реальну безспірность .
Звісно при читанні виключно обговорюємої частини ст.238 у відриві від системного застосування ( і саме головне практики життя ) , то можливо дійти однозначності на користь посвідчення , але як ми розуміємо є ще інші нормативні акти і загальний їх аналіз .
І тут вже кожний творить особисту практику , а вже потім, у разі потреби ,її аргументовано відстоює .

А Вы всю тему почитайте - столько интересного откроется...
Я лично даже напугана

прочитала:)

Vолодимир, тобто Ви хочете сказати, шо правочин, який вчинений особою, що проживає в сім'ї можна визнати недійсним, осопорити право власності цієї людини тільки на тій підставі, шо вона має сім'ю, а отже все набуте є спільною власністю?

В нормальних країнах, розвинутих країнах, Закони творять виключно практики, і Закони затверджують виключно на основі діючої практики. Мабуть через те, що це розумно, адже більшість теоретиків навіть близько не знають і не уявляють, шо таке рпактика, і що насправді відбувається в реальному житті. А ЗАкон - це реальне життя, а не переставляння слів.

Володимир дякую, як завжди конструктивно!
щодо перевірити довіреність дякую за ідею, буду таки витребувати.

Спасибо-Фатеева, Ромовська для мене гуру ЦК!

Оленка Справедливая, Володимир мав таки на увазі наявність інтересу у матері і це очевидно, тому порушення п. 3 ст 238 СВОЇХ ІНТЕРЕСАХ може мати місце, коли хтось бути незадоволений, та як вірно сказав Володимир цю норму можливо поєднати з іншими загальними норми.

Я не адвокат (Боже збав)...

bukva I написав:Оленка Справедливая, Володимир мав таки на увазі наявність інтересу у матері і це очевидно, тому порушення п. 3 ст 238 СВОЇХ ІНТЕРЕСАХ може мати місце, коли хтось бути незадоволений.

А яка суть її інтересу?
А якшо за виконання договору доручення представник отримує винагороду, то він діє в своїх інтересах чи ні?
Який інтерес матері, якшо вона особисто не отримує ніякої вигоди?
А якшо представник продасть своєму куму, який для нього ближчий за брата, батька і всіх на світі, а кум ше й пообіцяв йому, шо дозволить жити там безкоштовно - це його інтерес чи ні?

Скільки спірних угод укладається - мамонька рідна...

Коли мати продає від імені чужої людини за довіреністю нерухомість своєму синочку , то в її діях буде стопудовий свій інтерес . Не буде вона проти синочка торгуватися по ціні і по іншим істотним умовам . Не буде вона реально відстоювати інтереси свого представника . Це буде протиприродно .
І це реалії життя .

А щодо написання законодавства , то теоретик це не матірне слово , а фахіфець в нашому випадку у праві . І те що теорія перевіряється практикою , а практика грунтується на теорії нас ще в " школі " навчали .
Так само як і адвокат це фахівець і йому саме за це платять гроші , а він вже як цього дозволяє написана практиками законодавча база та встановлена повага до застосування законодавства відпрацьовує на користь свого клієнта .
Так само як і нотаріус є фахівцем і його фах проявляється саме в тому щоб не дозволити ні якому іншому спецу заробити на посвідчених ним правочинах .
А бодання фахівців в процесі це нормальна норма життя на виживання .

bukva I написав:Звернулися особи з проханням посвідчити договір к-п земельної ділянки.
Надали договір к-п та ДА, ну багато чого іншого

АЛЕ

Договір к-п було укладено таким чином:
власник земельної ділянки Петренко Иван Петрович (ПРОДАВЕЦЬ) надав довіреність Шумко Світлані Леонідівні укласти від його імені договір купівлі -продажу земельної ділянки.
Представник Шумко Світлана Леонідівна уклала договір з Шумко Вадимом Анатолійовичем (ПОКУПЕЦЬ)

Шумко Світлана Леонідівна мати Шумко Вадима Анатолійовича.
Пыс- Пыс: Сину 22 роки, проживає разом з матірью.

Питання: Чи вбачаєте ви порушення п. 3 ст 238 у вищеукладеному договорі ??????? Цікава ваша думка!!!!!

Увага: Прізвища є умовними, прошу вибачення за будь які збіги!!!!

весь прикол в том что єтот сін сейчас продает єту землю....я прально поняла....

Ща поясню ход своих опасений, а то я так поняла не понятно в чем их суть:

п.3. ст. 238 ЦК встановлює:
. Представник не може вчиняти правочин від імені особи, яку
він представляє, у своїх інтересах або в інтересах іншої особи,
представником якої він одночасно є, за винятком комерційного
представництва, а також щодо інших осіб, встановлених законом.

п. 4 ст 368

4. Майно, набуте в результаті спільної праці та за спільні
грошові кошти членів сім'ї, є їхньою спільною сумісною власністю,
якщо інше не встановлено договором, укладеним у письмовій формі.

мне ваши опасения непонятны. особенно пункт 4 о том, что является их общей собственностью.
по логике мы должны проверять каждого покупателя - не живет ли он семьей с родителями и т.д., а то это ж будет их общая совместная собственность!!

bukva I написав:Спасибо-Фатеева, Ромовська для мене гуру ЦК!

Ну шо ж ці Ваші гуру на семінарах ніколи на питання практиків по суті відповісти не можуть?

Є теорія основоположна, яка творилась ше з часів Риму, і складає основу права, а є така теорія, яка просто являє собою перемусолювання Законів, переливання з пустого в порожне...

Щодо Кума, то таке, звісно, якщо кум не родич

Щодо матері та сина, то тут як вірно сказав Володимир, я з ним згодна, так би тему не піднімала,

бо тут явно проглядається інтерес ( і хай це буде "тільки" родинний інтерес )

...., а родинний інтерес не обєктивним, особливо щодо ціни-грошей.

Згодна з Вами Оленка Справедлива, дійсно багато спірних угод, але саме на ТАКІЙ я не хочю вляпаться

Згодна з Вами Оленка Справедлива, дійсно багато спірних угод, але саме на ТАКІЙ я не хочю вляпаться

Тобто Ви зараз хочете відмовити людям в посвідченні договору через те, шо сумніваєтесь в безспірності правовстановлюючого документу на вищевикладених Вами підставах??

Katafeyka не проверять начАго не нужно, я описала, ход своих мыслей, как опасения созрели и как можно в последствии обыграть спор на этой угоде, адвокату фас скажут, а он подтянет все, что будет необходимо.....

Але то таке

Главное, что опасения мои не безпочвены, поэтому краще перестраховаться и таки посмотреть довернку.....


Ребята всем спасибка и за мысли, и за идеи, и за тип срамоту моих мыслей ...только так можно найти верный ход

Оленка Справедливая нужно просто все тщательно просмотреть и додати все ланцюжки у цьому пасьянсе....

bukva I написав:краще перестраховаться и таки посмотреть довернку...

Ві хотите перепроверить действия своего коллеги, который удостоверил договор или поддать его действия сомнениям?
Что-то я не поняла, чего Вы добиваетесь...

мне кажется, что все это должен был проверить нотариус, который удостоверил договор. а если люди попросят постановление об отказе - что бы Вы там написали??
если там и будет что-то не в порядке, то это не Ваш косяк, а того нотариуса, который удостоверил договор по той доверенности!