Сторінка 1 з 1

Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

ПовідомленняДодано: 27 вересня 2012, 14:16
Армани
Сущее доказательство
Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует
Константин Шестопалов
«Юридическая практика»

Украинским нотариусам не разрешено удостоверять распечатки с веб-сайтов

На минувшей неделе интернет-общественность всколыхнула новость о том, что украинский суд вынес решение на основании протокола нотариального осмотра интернет-страницы (обозванном в Интернете как нотариальное удостоверение скриншотов сайта) за подписью российского (!) нотариуса. И хотя решение суда (к слову, вынесенное еще в прошлом году) небезынтересно само по себе, не меньшую практическую ценность представляет именно опыт фиксирования информации, размещенной на веб-сайте, для последующего предоставления в суд в качестве доказательства.
Свои не помогут

Вопрос обеспечения доказательств в Интернете актуален в целом ряде случаев: при краже доменов, нарушении авторских прав, незаконном использовании товарных знаков, публикации информации, порочащей честь, достоинство и деловую репутацию, и др. В связи с этим возникает необходимость правильно зафиксировать соответствующее нарушение, тем самым обеспечив доказательства для обращения в суд. Ведь если этого не будет сделано заранее, вполне вероятно, информация, нарушающая права, «исчезнет» с сайта, а иногда и вместе с самим сайтом.

Ввиду того, что содержимое веб-сайта в оффлайне легко «подкорректировать», простые распечатки страниц сайта для суда доказательством не будут. Здесь возникает логичное желание обратиться к нотариусу с целью удостоверения этих распечаток. И появляются первые проблемы... Самый простой способ — удостоверение у нотариуса — оказывается невозможным, поскольку подобное нотариальное действие не предусмотрено Законом Украины «О нотариате». Некоторые юристы утверждают, что слышали о нотариусах, которые могут удостоверить распечатку с веб-сайта, но найти таковых реально мне не удалось. Нотариусы, к которым я обращался с соответствующей просьбой, мне, конечно, сочувствовали, но нарушать закон вежливо отказывались.

Между тем, есть еще минимум три возможных способа действий для данного случая.
Едем в Россию

Первый способ неединожды опробован на практике и заключается в следующем. Заинтересованное лицо обращается к нотариусу в другой стране, где подобное удостоверение разрешено, получает необходимый документ, после чего проходит процедуру легализации на Украине — и вуаля — доказательство к использованию готово. В идеале необходимо прибегать к услугам нотариуса той страны, официальные документы которой не требуют легализации на Украине. Поэтому обычно обращаются именно к российским нотариусам.

Важно учитывать, что, согласно российскому законодательству, нотариальное удостоверение сайта возможно только до начала судебного разбирательства.

Отметим, что, согласно Основам законодательства РФ о нотариате от 11 февраля 1993 года, нотариус обязан известить о времени и месте обеспечения доказательств (в данном случае — осмотре сайта) стороны и заинтересованных лиц, однако чаще всего это не делается с формулировками, что это удостоверение «не терпит отлагательств» или «нельзя определить, кто впоследствии будет участвовать в деле». Таким образом, нынешние нарушители и будущие ответчики остаются в неведении о сборе против них доказательств, а значит, информация на веб-сайте останется не только на момент проведения нотариального осмотра, но и, возможно, до осмотра сайта в заседании суда.
Осмотр в суде

Следующий способ — обеспечение доказательств согласно Гражданскому процессуальному кодексу (ГПК) Украины. Согласно статье 133 ГПК Украины, лица, которые принимают участие в деле и считают, что предоставление необходимых доказательств является невозможным, или у них есть сложности в предоставлении этих доказательств, могут заявить ходатайство об их обеспечении. Среди способов обеспечения доказательств, которые подходят в отношении интернет-сайта, — допрос свидетелей, назначение экспертизы, осмотр доказательств. Наиболее удобный способ — это когда судья лично проведет осмотр веб-сайта. Обеспечение доказательств может осуществляться до подачи иска, однако в таком случае иск придется подать не позднее трех дней после соответствующего определения суда об обеспечении иска.

Как и в случае с нотариусом России, заявление об обеспечении доказательств рассматривается украинским судом с уведомлением сторон и других лиц, участвующих в деле, но по обоснованному требованию заявителя или если нельзя установить, к кому будет впоследствии подан иск, заявление может быть рассмотрено судом безотлагательно и в присутствии только заявителя.

Таким образом, этот способ сам по себе действенен, но только если подача иска планируется в самое ближайшее время. Фактически иск уже должен быть готов.

В то же время в хозяйственном процессе этот способ весьма сомнителен, так как все возможные меры пресечения (статья 432 Хозяйственного процессуального кодекса (ХПК) Украины) не применимы к веб-сайту. Хотя есть отдельное мнение и даже случаи из практики, когда в хозяйственном судопроизводстве удавалось применить «временные меры» согласно статье 52 Закона Украины «Об авторском праве и смежных правах» и той же статье 432 ХПК Украины. При этом произведение, размещенное на веб-сайте, интерпретируется как письменное доказательство, а мера пресечения — как истребование доказательства путем распечатки указанного письменного доказательства.
Сомнительно... На экспертизу

И наконец, еще одним действенным способом обеспечения доказательств в Интернете специалисты называют обращение в экспертное учреждение. В частности, партнер АК «Коннов и Созановский» Юлия Семений рекомендует именно такой путь. В этом случае эксперты фактически подменяют нотариуса и «удостоверят» соответствие распечаток содержимому веб-сайта.

Подводя итоги, отмечу, что в каждом конкретном случае истец должен сам определить наиболее удобный и выгодный для себя способ обеспечения доказательств, исходя из имеющихся в запасе времени и денег. Но пока в нашей стране нет соответствующего нотариального действия, простого пути обеспечения доказательств в Интернете тоже нет.
Мнения
Удостоверяя вопреки закону, нотариус рискует своим свидетельством

Дмитрий ЖУРАВЛЕВ,
заместитель директора Департамента нотариата, банкротства и функционирования центрального удостоверяющего органа — начальник Управления нотариата и финансового мониторинга юридических услуг

Согласно пункту 10 части 1 статьи 34 Закона Украины «О нотариате» (Закон), нотариусы удостоверяют верность копий (фотокопий) документов и выписок из них.

Пунктом 2 главы 7 раздела І Порядка совершения нотариальных действий нотариусами Украины (Порядок), утвержденного приказом Минюста 22 февраля 2012 года № 296/5, определено, что при подготовке к удостоверению верности копий документов и выписок из них нотариус обязан лично сверить с оригиналом документа копию или выписку из документа, верность которых он удостоверяет.

Однако, согласно пункту 1 части 1 статьи 1 Закона Украины «Об информации», документ — это материальный носитель, который содержит фиксированную информацию, основными функциями которого является ее сохранение и передача во времени и пространстве.

Поскольку веб-сайт не является материальным носителем, и, к тому же, информация на нем не является фиксированной, нотариус, руководствуясь пунктом 1 части 1 статьи 49 Закона, должен отказать в совершении нотариального действия, так как это противоречит законодательству Украины.

В то же время, в случае удостоверения нотариусом верности копии, полученной с веб-сайта, суд имеет полное право признать такое доказательство недопустимым, поскольку положениями части 1 статьи 59 ГПК Украины определено, что суд не принимает во внимание доказательства, полученные с нарушением порядка, установленного законом.

Добавлю, что, согласно пункту «е» части 2 статьи 12 Закона, свидетельство о праве на занятие нотариальной деятельностью может быть аннулировано Минюстом по решению Высшей квалифкомиссии нотариата, принятому на основании представления Главного управления юстиции Минюста в АРК, главных управлений юстиции в областях, городах Киеве и Севастополе, в частности, в случае неоднократного нарушения нотариусом действующего законодательства при совершении нотариальных действий или грубого нарушения закона, которое причинило вред интересам государства, предприятий, учреждений, организаций, граждан.

Есть ли сегодня инициативы относительно предоставления нотариусам полномочий удостоверять распечатанные материалы с веб-сайтов? Нет, поскольку совершение такого нотариального действия противоречит действующему законодательству. По моему мнению, сегодня ІТ-технологии достаточно развиты, чтобы зафиксировать ту или иную информацию, размещенную на веб-сайте в том виде, в котором последняя была размещена в определенный промежуток времени, а правоохранительные органы и суд, в свою очередь, могут инициировать и провести техническую экспертизу необходимых фактов для поиска истины в деле и выполнения возложенных на них государством заданий.
Эксперты помогут

Юлия СЕМЕНИЙ,
партнер АК «Коннов и Созановский»

Относительно обращения к нотариусу другого государства отмечу, что на практике мы неоднократно использовали документы, составленные нотариусами Российской Федерации, где содержимое веб-страниц удостоверяется в порядке нотариального обеспечения доказательств, предусмотренном законодательством РФ.

Однако необходимо учитывать, что документы, выданные нотариусами иных государств, могут требовать дополнительного удостоверения (в отношении документов, выданных нотариусами РФ, такое удостоверение не требуется согласно Конвенции о правовой помощи и правовых отношениях по гражданским, семейным и уголовным делам 1993 года). Также к недостаткам подобного пути можно причислить стоимость мероприятия и дополнительную организационную нагрузку.

Отдельно замечу, что в настоящее время существует успешная практика удостоверения содержимого веб-страниц экспертными учреждениями, сотрудники которых имеют технические знания и квалификацию, путем выдачи соответствующего экспертного заключения. Конечно, такой документ не является заключением судебной экспертизы в понимании процессуального законодательства. Однако, исходя из того, что задачей подобного экспертного заключения является фиксация содержимого веб-страницы на определенный период времени, суды подобные доказательства принимают во внимание.

http://yurpractika.com/article.php?id=100105174

Re: Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

ПовідомленняДодано: 27 вересня 2012, 14:25
notar95
В нашей сране простых путей не существует в принципе.
А денежки тем временем утекают "на восток от Эдема, на восток от Эдема"...

Re: Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

ПовідомленняДодано: 27 вересня 2012, 20:27
VicAmazona
Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

Ай бЯдааааа, ой бЯдааааа! Как же жить дальше?

Re: Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

ПовідомленняДодано: 28 вересня 2012, 18:32
notar95
VicAmazona написав:Ай бЯдааааа, ой бЯдааааа! Как же жить дальше?

Извините, но смысл Вашей реплики мне не понятен. Если мы будем плевать на проблемы наших сограждан, то в они будут плевать на наши проблемы.
Автор поднял проблему, которая реально существует (респект ему за это) и справедливо заметил, что самый простой способ решения этой проблемы - через нотариуса - в нашей стране отсутствует.
К сожалению, у нас во многих случаях нотариус "недовостребован" из-за проблем в законодательстве.

Re: Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

ПовідомленняДодано: 28 вересня 2012, 19:45
Ірин@
...к сожалению, это не самая большая проблема нашего законодательства...

Статья действительно интересная, и газета интересная, и когда-то (2003, 2004) выписывала её, а сейчас нет времени все охватить.

Re: Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

ПовідомленняДодано: 28 вересня 2012, 20:18
VicAmazona
Проблема в свете других не столь глобальна. Я доступно объяснила смысл своей реплики?
Последний раз читала о роли нотариуса в таких вопросах в споре Аэрофлота с блогером Лебедевым на тему его картинки в блоге "аэрофлот те еще бл__ди". Мечтала заверить такую копию. Коллега в РФ заверил в ста, по моему, экземплярах. И проблемы "рядовых граждан" тут не при делах, важно что денюшки утекают

Re: Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

ПовідомленняДодано: 30 вересня 2012, 11:08
notar95
VicAmazona написав:Проблема в свете других не столь глобальна. Я доступно объяснила смысл своей реплики?
Последний раз читала о роли нотариуса в таких вопросах в споре Аэрофлота с блогером Лебедевым на тему его картинки в блоге "аэрофлот те еще бл__ди". Мечтала заверить такую копию. Коллега в РФ заверил в ста, по моему, экземплярах.

Коллега из России сделал то, что ему положено было сделать - обеспечил доказательство в деле о защите деловой репутации и чего наши нотариусы не могут делать в силу законодательного пробела.
Последний раз читала о роли нотариуса в таких вопросах в споре Аэрофлота с блогером Лебедевым на тему его картинки в блоге "аэрофлот те еще бл__ди".

Хорошо, что у нас проктологи и гинекологи не стеснительные.
И проблемы "рядовых граждан" тут не при делах, важно что денюшки утекают

Дальше нет смысла дискутировать по этому вопросу из-за различий в наших с вами мировоззрениях.
В моем мировоззрении "зарабатывание денег" и " решение проблем граждан"(естественно, в пределах своей компетенции) неразрывно связаны.
Если Вы бестелесный дух, не нуждающийся в материальной пище, одежде и обуви и одновременно бездетная сирота, или находитесь у кого-то на полном или частичном содержании, то я Вам завидую, а в последнем случае вообще поздравляю и искренне радуюсь.

Если Вы альтруист, решающий проблемы других безвозмездно и, соответственно,делающий это качественно и берущий на себя ответственность за последствия своих действий, то я Вас уважаю и прошу разрешения обратиться к Вам за помощью, если у меня возникнет проблема. В таком случае,пожалуйста, напишите свои контактные данные в личку одновременно с примерным перечнем проблем, которые Вы можете решить.
С уважением, notar95

По поводу глобальности...
Первый способ неединожды опробован на практике и заключается в следующем.Заинтересованное лицо обращается к нотариусу в другой стране, где подобное удостоверение разрешено, получает необходимый документ, после чего проходит процедуру легализации на Украине — и вуаля — доказательство к использованию готово.

Скажите, из-за пустяка человек будет ехать в другую страну (или искать выходы на знакомых в другой стране, потом заниматься пересылкой или передачей документов? О возможности совершения украинскими нотариусами такого вида действий, как обеспечение доказательств в целом я вообще молчу.

Re: Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

ПовідомленняДодано: 16 жовтня 2012, 16:44
Ынотио
Коллега из России сделал то, что ему положено было сделать - обеспечил доказательство в деле о защите деловой репутации и чего наши нотариусы не могут делать в силу законодательного пробела.


чому ?

Re: Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

ПовідомленняДодано: 16 жовтня 2012, 16:56
Dali
Секретарі сільрад можуть!

Re: Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

ПовідомленняДодано: 16 жовтня 2012, 17:51
notar95
Ынотио написав:
Коллега из России сделал то, что ему положено было сделать - обеспечил доказательство в деле о защите деловой репутации и чего наши нотариусы не могут делать в силу законодательного пробела.


чому ?

Що "чому"?
В соответствии со ст. 102 Основ законодательства РФ о нотариате, по просьбе заинтересованных лиц нотариус обеспечивает сохранность доказательств, необходимых в случае возникновения в будущем дела в суде или административном органе, если имеются основания полагать, что представление этих доказательств впоследствии станет невозможным или затруднительным.

Re: Простых путей обеспечения доказательств в сети Интернет на Украине не существует

ПовідомленняДодано: 17 жовтня 2012, 21:12
Marysia.
Хорошая статья для наших нерадивых "горе-специалистов, которые пытаются бежать впереди паровоза (читай Закона).!
только вчера клиент рассказывал - в одесской области строительная кампания собрала деньги, обещала людям построить жилье и тихо забыла про свои обязательства и взятые средства.
Народ стал хаять в интернете этих прямо сказать жуликов. Не долго дума- поехали они самые (обхаяные) в Россею-Матушку и заверили у нотариуса записи с сайта (форума) и представили в наш родной суд. Говорят сомнения у суда были- толи принимать толи не принимать, потом все закончилось все-таки решением в пользу простых граждан. как основание- не то,что в нашей стране такое делать категорически запрещено, а то, что документ составляен "исполняющим обязанности нотариуса" - народ же не знает, что в России такое законно и что исполняющий обязанности нотариуса- официальное лицо, действительно в соответствии с законом исполняющие свои обязанности.

Техника сегодня конечно далеко зашла, и каким то образом удостоверить факт того, что имеено с этого сайта конечно может человек , имеющий специальность связанную с компьютерной техникой, експерт в своем деле. Но ведь и это не доказательство- ведь к любому компьютеру (если он не закрыт в сейфе) может подойти любой гражданин, тоже самое можно сделать в любом интернет-клубе. Ну и как доказать, что именно Петя,Ваня, Саша,Надя, сели и написали пасквиль?
Считаю - только специальная експертиза.
Заверять подпись експерта (если это нао)тоже могут только те, кто понимают выводы сделанные ним и могут проверить категорию знаний данного експерта, либо это должна быть лицензионная деятельность . Особая отрасль .