Відчуження багаторічних насаджень

[nota]

Шпановні колеги, поділиться досвідом. Хто посвідчував договір купівлі-продажу багаторічних насаджень? Які документи вимагати від продавця? Нічого крім свідоцтва про право власності цілістного майнового комплексу та листа фонду держмайна, згідно якого у склад цілістного майнового комплексу увійшли ці багаторічні насадження продавець не надає. До того ж не вказене місцезнаходження цього об'єкту.

[nota]

Чи потрібно перевіряти реєстрацію, одже це нерухоме майно?Буду вдячна за допомогу. Працюю в місті і такі правочини не посвідчувала.

[notarius 71]

Багаторічні насадження не можливо продати окремо від земельної ділянки, бо вони взаємозв'язані. Треба продавати разом з земельною ділянкою.На практиці таких актів немає, тому проблематично посвідчити такий договір.

[nota]

Спасибо что отозвались, но мне кажется, что все-таки деревья без земли продать можно. Ведь продаем же мы строения без земли, а землю потом приобрететель берет в аренду. Здесь аналогичная ситуация. Земля вроде бы распаевана, а деревья остались в собственности ВАТ. Может же покупатель купив деревья взять землю в аренду. Или я ошибаюсь?

[Сергей]

Дерева ніяк не перевірити, адже ще немає реєстру дерев.

[SK]

согласен с notarius 71. акт может быть. Целевое назначение - ведение садоводства. Проверить наличие этих насаждений невозможно, насаждения имеютсвойства погибать.

[V]

Nota, рад помочь не выступая оппонентом, как зачастую. Многолетние насаждения следует рассматривать как органические (природные) принадлежности к земле. Обратите внимание на ст.186 ГК (Головна річ і приналежність).

[nota]

Спасибо V. Но держкомзем думает иначе. Вот жалко оставила это письмо в конторе. Но завтра Вам его обязательно процитирую. Суть в том, что многолетние насаждения, как и оросительные системы и др. не подлежат распаеванию, а остаются в собственности ВАТ и могут отчуждаться. Но завтра подробнее, потому что в этом письме есть ссылка на какие-то норматывние документы. Просто сегодня на работе не успела их поднять. Вопрос для меня не срочный. Если у кого будут какие мысли - буду рада услышать.

[V]

При переході права на землю (річ) її система поливу, яка не вважається рухомим майном, а вмонтована в надра, як стаціонарна, являється складовою частиною землі (головної речі). За аналогією, згідно договору майнового найму ст.778 ЦК, в разі, якщо поліпшення можуть бути відокремлені від головної речі без пошкодження, як складової части (самої системи поливу), так і головної речі (погіршення стану землі), наймач має право на їх вилучення. При умові пересувної системи поливу, що має відповідне маркування, паспорт, чеки про набуття, звісно можна відчужувати як рухоме майно. І то виникає питання – хіба можна істотно знецінювати землю? Полив – складова частина речі, насадження приналежність до речі. В першому випадку однозначно багаторічні насадження відчужувати окремо не можна. В другому випадку, систему поливу можна відчужувати, тільки за умови відсутності пошкодження, або знецінення землі.

[nota]

"Это ответ заст. голови держкомзема Радченко в ""Землевпорядному віснику"" № 4 за 2003 г.Пункт 21 Методики, утвержд. Постановою КМУ № 177 от 28.02.2001г. ""Переліки майна, що не підлягає паюванню, зокрема майна, яке неможливо виділити в натурі в рахунок майнового паю (дороги загального користування, капітальні вкладення на поліпшення земель - меліоративні, осушувальні, іригаційні та інші роботи, гідротехнічні споруди, ставки, багаторічні насадження, лісосмуги), а також об'єктів, які перебувають в загальному користуванні, повинні систематично уточнюватися.""Соответственно делают вывод, что земля под насаждениями может быть распаевана, а деревья остаются в собственности ВАТ. И уточняют, что оношения между собственником пая и собственником насаждений могут регулироваться гражданско-правовым соглашением. Самостоятельно пользоваться земельной часткой (паем) у собственника нет возможности. В свою очередь смена собственника насаждений (в случае продажи сада) не приведет к прекращению права на частку (пай). Граждане могут обратиться в собственнику насаждений с предложением викупа насаждений.Это кратко суть ответа Радченко. Я на распутьи. Если отказвать, то не получу ли ""по шапке"". Я не уверенна в Ваше правоте V в данном случае, хотя мнение Ваше уважаю и я с ним согласна. Но может земельные отношения регулируются иначе чем сходные отношения по ГК."

[igor]

Стаття 22. ЗК Визначення земель сільськогосподарського призначення та порядок їх використання 2. До земель сільськогосподарського призначення належать: а) сільськогосподарські угіддя (рілля, багаторічні насадження, сіножаті, пасовища та перелоги)Навіть замельний кодекс дає визначеня що багаторічні насадженя є землею сільськогосподарського призначення. та ст 181 ЦК дає визначення нерухомих речей.Тому я вважаю що неможливо відчудження дерев без землі. Крім того десь попадався закон де наведено чітко що дерева не можуть бути обєктом купівлі продажу. це або про охорону навколишнього середовища чи якийсь закон повязаний з ним

[V]

Для отчуждения противоречие уже имеем. Для жалоб и спора в судах этого достаточно.Держкомзему следует на землю ногами опуститься. Не могу сообразить, как может кто-то, вопреки моего желания, на моей земле хозяйничать и пользоваться ее плодами (культивировать, удобрять, собирать урожай). Глупое разъяснение, не имеющее смысла. Вряд ли паями можно прикрыться.

[nota]

Тогда мне не понятно другое. Ведь деревья принадлежат ВАТ. Это подтверждено свидетельством и перечнем фонда. Распаевать между членами хозяйства исходя из Методити нельзя. Что делать с этими деревьями ВАТ если они сами хотят произвести их (деревьев) отчуждение, а собственники паев не хотят покупать по предложенной цене. Т. е. на сегодняшний день уже сложилась ситуация когда деревья одних, а земля других.И в то же время бывают случаи когда земля принадлежит одному, а объект недвижимости на этой земле другому. Ситация вполне реальная. Отношения стороны формируют путем заключения договора аренды. В чем отличие в моей ситуации?

[igor]

В тому, що немає правового регулювання, крім того ви самі приводите приклад, методика що дерева не підлягають паюванн, (аналогія приватизації) тобто не можуть бути предметом цівільно-правових угод

[nota]

И все-таки ребята вы не правы. Только что говорила с Калиниченко А. Г. Она мне объяснила разницу. Оказвается когда имущество получено ВАТ в процессе приватизации, т. е. передано на баланс фондом, оно аккумулируется на балансе предприятия и становится его собственностью, как основные фонды. В то же время закон не предусматривает каких-либо запрещений по распоряжению этим имуществом. Получается, что приобретая такое имущество покупатель предупреждается, что владение его будет сопряжено с правами третих лиц, т. е. собственников земельных паев. Обязательно в договоре необходимо отразить, что покупателю разъяснена необходимость решить вопрос с пользованием землей.Иначе стоит вопрос с земельными участками, например для садоводства на которых есть плодовые деревья, которые приобретены граданами (в том числе и в процессе приватизации). Здесь деревья действительно не могут отчуждаться самостоятельно. Не занаю нравиться ли вам такая точка зрения, но мне трудно возразить.

[nota]

"V, интересно было бы услышать Ваше мнение.Объясню почему этот вопрос меня очень интерисует. Отнюдь не ради денег, которые можно заработать удостоверив такой договор. Ко мне обратился мой старый клиент, который очень ценит мое мнение. К тому в штате его фирмы также есть юристы. И просто так сказать ему ""незя"" я немогу. Если нельзя, то должна быть уверенна в этом точно. А я не уверена. "

[Таня]

Якща ст.189 ГК - можна дерева назвати продукцією (але тоді це не основні засоби)якщо ст.187- то приватизація повинна була проводитись з деревами (але це новий кодекс)

[igor]

Справа в тому що в нашій державі багато чого передається на баланс підприємства в тому числі в процессі приватизації, в мене був випадок коли в процесі приватизації на баланс підприємства був прданий причал разом з частиною водосховирща, то що підприємство має право продати водосховище?

[igor]

І якщо ви вважаєте що це нерухома річ, то повинна бути державна реєстрація, і як правовстановюючий документ, договір посвідчений нотаріально крім того ст 373 ЦК право власності на зем ділянку поширюється на багаторічні насадження

[Таня]

Згідна з ігоремДійсно як майновий пай дерева не могли бути виділені, по тій самій причині - тому що це питання потрібно було вирішувати з землею (або повирубувати їх власником-державою до створення колективних підприємств) . а обліковування як основних засобів-це бухгалтерська операція а не підтвердження права власності.В Росії (як Ол скаже-може ще в гондурасі) купівля-продаж дерев як багаторічних насаджень можлива під зруб.

[Таня]

Старий ЗК не містить ніяких норм про те, що насадження могли продаватись окремо- значить повинен був працювати ГК-положення про складну річ, чи ще щось подібне.

[V]

Було, в криміналі, вивчав так. Бухгалтерська книга № 1 - основні балансові засоби виробництва. Виставляється картка. Ведеться по факту підстав набуття, списання, амортизації, відновлення, капітальних ремонтів і все інше, біля 30 пунктів. Зберіганням – постійно.Перепитайте, не вірю, невже дерева прийняті на баланс, як основні засоби, в якій кількості, якою характеристикою, на підставі якого права? Можна завалити одними питаннями.

[V]

Виробничі фонди – сукупність засобів та предметів праці, будівель і споруд, потрібних для матеріального виробництва (машини, обладнання, транспортні засоби, тварини). Про насадження не чув. Школки, розвідники і саженці, інша справа – предмети торгівлі, товар, потенційний дохід, матеріальне виробництво. Правда можна провести паралель тварин з багаторічними насадженнями, які дають плоди. Але це щось нове, невідоме і суперечить ЦК

[V]

Дальше, право продавця після відчуження користуватися чужою річчю, це більше схоже на сервітут. В чому полягає стратегічність доступу в минулому власника до багаторічних насаджень. На якій підставі встановлюються обмеження у вільному користуванні землею новому власнику. Бачу тільки безпричинну заборону вільно користуватися та розпоряджатися майном – землею, яка належить на праві власності іншому. Встановлення елементів рабства, для особистого збагачення.Земля в такому статусі й безплатно нікому не потрібна. Одна назва власність.

[V]

Багаторічні насадження, це приналежність до землі, єдине ціле в комплексі, багатство землі.

[V]

Складна річ – комплект посуду, меблів... складова сукупність однорідних речей.До насаджень не підходить.

[Таня]

Вважаю, що дерева можуть відноситись до засобів сільськогосподарського (садівництво) виробництва. Тільки це не відноситься до поставленого питання

[Таня]

Складна річ- я мала на увазі зем. ділянку

[V]

А дійсно, сільськогосподарське виробництво основна галузь матеріального виробництва - вийшов лозунг.Треба акцентувати увагу не на виробництві та обліку на баланс, а на власності, володінні і користуванні.

[nota]

В том то и дело, что у ВАТ есть документ, подтверждающий право собственности. И мне просто интересно, если констатируется факт, что деревья не могут быть в соственности граждан, которым пинадлежат паи, тогда чьи они? Если ВАТ, то почему собственник не может ими распорядиться?Коллеги, не подумайте ничего плохого, но мне действительно хочется разобраться в этой ситуации.