Оживление темы купівля-продаж з одночасною іпотекою

[Кот]

777 как Вы правы мой пост был с иронией, моя работа помогать помогать и охранять :)

[Per se]

Кот, вы бредите??

[Кот]

777 Per se вы корифеи нотариата, приятно было пообщаться, мне нравиться когда конкретно отвечают а не юлят (Вы не знаете без обид о дарении и тп.) я хотел услышать Ваше мнение по этой может и сейчас не сильно нужной проблеме, я всегда почти всегда делал на один Вытяг и у меня есть на это аргументы, применил закон про ипотеку и ГК и о Нотаритате., хотя считаю что это не совсем правильно не учитывать ст.182

[Кот]

[QUOTE]Кот к чему вы вывели?Ко мне не придут-))) если придут – то не скоро…Кот, вы бредите??[/QUOTE]побольше Вам работы и этот бред станет явью :)

[Per se]

Кот , а Вы не такой то и простой кот, как хотите казаться..[QUOTE]Вы не знаете без обид о дарении и тп, [/QUOTE]что конкретно? Можно по подробней?

[Кот]

Здесь понятно когда возникает право в ГК это написано, есть государственная регистрация (понятие будут у всех разные) этого права и от этого не уйти, тоесть важен [B]конечный результат [/B]когда этим правом (отчуждение) можно воспользоваться.

[Per se]

Когда же? ну уж ооочень заманчиво-)

[Per se]

Кот, почему же вы молчите?

[Кот]

Я не молчу а просто медленно говорю :)Я не сплю а просто медленно моргаю :)Когда возникает [qoute]право[qoute] распоряжения имуществом?

[Per se]

[QUOTE]тоесть важен конечный результат когда этим правом (отчуждение) можно воспользоваться. [/QUOTE]с этой ноты, плиз.

[Katafeyka]

Стаття 182. Державна реєстрація [U]прав на нерухомість[/U] 1. Право власності та інші речові права на нерухомі речі, обмеження цих прав, їх виникнення, перехід і припинення підлягають державній реєстрації. 2. Державна реєстрація прав на нерухомість і правочинів щодо нерухомості є публічною, здійснюється відповідним органом, який зобов'язаний надавати інформацію про реєстрацію та зареєстровані права в порядку, встановленому законом. 3. Відмова у державній реєстрації права на нерухомість або правочинів щодо нерухомості, ухилення від реєстрації, відмова від надання інформації про реєстрацію можуть бути оскаржені до суду. 4. Порядок проведення державної реєстрації прав на нерухомість та підстави відмови в ній встановлюються законом. Стаття 210. Державна [U]реєстрація правочину [/U] 1. Правочин підлягає державній реєстрації лише у випадках, встановлених законом. Такий правочин є вчиненим з моменту його державної реєстрації. 2. Перелік органів, які здійснюють державну реєстрацію, порядок реєстрації, а також порядок ведення відповідних реєстрів встановлюються законом. Стаття 334. [U]Момент набуття права власності за договором [/U] 1. Право власності у набувача майна за договором виникає з моменту передання майна, якщо інше не встановлено договором або законом. 2. Переданням майна вважається вручення його набувачеві або перевізникові, організації зв'язку тощо для відправлення, пересилання набувачеві майна, відчуженого без зобов'язання доставки. До передання майна прирівнюється вручення коносамента або іншого товарно-розпорядчого документа на майно. 3. Право власності на майно за договором, який підлягає нотаріальному посвідченню, виникає у набувача з моменту такого посвідчення або з моменту набрання законної сили рішенням суду про визнання договору, не посвідченого нотаріально, дійсним. [U]4. Якщо договір[/U] про відчуження майна [U]підлягає державній реєстрації, право власності у набувача виникає з моменту такої реєстрації. [/U]по-моему последняя фраза дает исчерпывающий ответ когда возникает право собственности: если [U]договор[/U] подлежит государственной регистрации, то право собственности возникает с момента такой регистрацииздесь речь идет именно о регистрации договора, а не о регистрации права собственности (которое уже возникло) в БТИ в установленном порядке

[Katafeyka]

тем, кто считает иначе - по вашей логике, пока покупатель не дойдет до БТИ - собственником будет еще продавец? тогда возникают вопросы, например как быть:если покупатель туда вообще не дойдет, а например умрет по дороге, то в наследственную массу не входит это имущество??если после сделки и до ркегистрации БТИ у продавца возникает арест на все имущество, то проданное имущество тоже будет под арестом???

[Notas]

1

[VITAminka]

я уже в какой-то теме писала, но никто на это внимания не обратил [QUOTE]З А К О Н У К Р А Ї Н И Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень [/QUOTE][QUOTE]Документ 1952-15, остання редакцiя вiд 16.03.2010 на пiдставi 1878-17, [B]чинний[/B][/QUOTE][QUOTE]Стаття 3. Засади державної реєстрації прав 1. Державна реєстрація прав є обов'язковою. Інформація про права на нерухоме майно та їх обтяження підлягає внесенню до Державного реєстру прав. 2. Держава гарантує достовірність зареєстрованих прав на нерухоме майно. 3[B]. Права на нерухоме майно, які підлягають державній реєстрації відповідно до цього Закону, виникають з моменту такої реєстрації. [/B] 4.[B] Права на нерухоме майно, що виникли до набрання чинності цим Законом, визнаються дійсними у разі відсутності їх державної реєстрації, передбаченої цим Законом, за таких умов[/B]: якщо реєстрація прав була проведена відповідно до законодавства, що діяло на момент їх виникнення, або якщо на момент виникнення прав діяло законодавство, що не передбачало обов'язкової реєстрації таких прав. [/QUOTE]а до этого действовала такая редакция[QUOTE]5. Права власності на нерухоме майно, набуті згідно з діючими нормативно-правовими актами до набрання чинності цим Законом, визнаються державою. Відповідно до цього Закону реєстрація прав власності на нерухомість здійснюється за необхідності вчинення правочинів щодо такої нерухомості.6. Правочини щодо нерухомого майна вчиняються, якщо право власності на це майно зареєстровано відповідно до цього Закону. [/QUOTE]при этом общее: правочины и ДО этого могли быть совершены ТОЛЬКО если право зарегситрировано. нейжели никто этого не замечал?по поводу НЫНЕШНЕЙ и ДЕЙСТВУЮЩЕЙ редакции - она ПРЯМО противоречит ЦК - нормы уже приводили в №71 - это ст.334, которая регулирует [U]момент возникновения права собственности по договору[/U]. а что у нас имеет высший приоритет? ЦК или закон?

[VITAminka]

Passer, жаль, что тема перетекла в обсуждение основ (общей части) гражданского права, я смотрю многие считают, что эта часть вообще бесполезна и знать и читать там нечего. вот и получаем (особенно часто в последнее время) такие обсуждения: момент возникновения права собственности (по договору, по наследованию и пр.) зачем одариваемому подписывать договор почему договор недействиетлен если в одной из его сторон физически не существует и так далее. Веселунка и Кот, ну неужели так трудно прочитать ЦК, а именно статью 334, а еще лучше сразу с комментарием???

[Vanda]

VITAminka, только хотела вставить свое удивление по поводу обсуждаемой темы, а Вы меня опередили! И действительно, чего это мы сейчас стали ЭТО обсуждать, когда п. 6 ст. 3 З А К О Н У К Р А Ї Н И [qoute]Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень [qoute] существоал ВСЕГДА! Так вот именно, почему никто не обращал внимание на нее раньше? У нас в городе это все нотариусы знали и старались не делать одновременно купли-продажи и ипотеки. Делали единицы, на свой страх и риск, и еще один [qoute]нотариус экстра-класса[qoute], который хорошо откатывал БТИ, т.к. там было дано указание работникам БТИ регистрировать его договоры КП сразу же вдень удостоверения договора КП и в тот же день выдавать вытяги для ипотеки. И мы всегда знали, что в случае надобности, отсутствие регистрации в БТИ договора может для адвокатов сослужить хорошую службу....

[Per se]

[QUOTE]п. 6 ст. 3 З А К О Н У К Р А Ї Н И [qoute]Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень [qoute] существоал ВСЕГДА! Так вот именно, почему никто не обращал внимание на нее раньше?[/QUOTE]Vanda, да этот пункт существовал, но немного в другом виде [QUOTE]6. Реєстрація права власності повинна передувати реєстрації інших речових прав на таке майно та їх обмежень і проводитися в разі вчинення правочину щодо такої нерухомості, встановлення обмежень речових прав на таку нерухомість.[/QUOTE]А сейчас [QUOTE][qoute] 6. Будь-які правочини щодо нерухомого майна (відчуження, управління, іпотека тощо) укладаються, якщо право власності на таке майно зареєстровано згідно з вимогами цього Закону. [qoute][/QUOTE]Разница, я думаю очевидная..

[Vanda]

Per se, в нашем случае (одночасно с ипотекой) не вижу никакой разницы. Что раньше согласно этого пункта нужно было сначала зарегистрировать право собственности на недвижимость перед совершением [qoute]правочину щодо нерухомості[qoute], т.е. перед удостоверением ипотечного договора, что сейчас - нужно сделать то же самое!

[Веселунка]

Я прошу тільки не закидуйте помідорами і не кажіть, що хтось чогось не знає і не хоче знати, бо якби не хотіла б знати ще раз не підіймала б цю тему. Чесне слово, дуже дуже хочу знати і читаю і коментарі і статті... І коли нарешті поставлю для себе крапку в цьому питанні буду дуже щасливою.Я розумію зміст ч. 4 ст. 334, а саме коли виникає право власності. Я тільки чомуст ст. 182 читала так, тому і була впевнена, що право власності за договором, який підлягає державній реєстрації виникає саме після держ реєстрації такого права в БТІ.[QUOTE]Стаття 182. Державна реєстрація прав на нерухомість 1. Право власності та інші речові права на нерухомі речі, обмеження цих прав, їх виникнення, перехід і припинення підлягають державній реєстрації. 2. Державна реєстрація прав на нерухомість [B][U]і правочинів щодо нерухомості є публічною, здійснюється відповідним органом, який зобов'язаний надавати інформацію про реєстрацію та зареєстровані права в порядку, встановленому законом.[/U][/B] 3. Відмова у державній реєстрації права на нерухомість або правочинів щодо нерухомості, ухилення від реєстрації, відмова від надання інформації про реєстрацію можуть бути оскаржені до суду. 4. Порядок проведення державної реєстрації прав на нерухомість та підстави відмови в ній встановлюються законом. [/QUOTE][QUOTE]КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ П О С Т А Н О В А від 26 травня 2004 р. N 671 Київ Про затвердження Тимчасового порядку державної реєстрації правочинів [U]З метою забезпечення реалізації фізичними і юридичними особами [B]права на визнання державою правочинів[/B], щодо яких передбачена державна реєстрація[/U], до прийняття Верховною Радою України згідно із статтею 210 Цивільного кодексу України ( 435-15 ) відповідного закону Кабінет Міністрів України п о с т а н о в л я є: ...[/QUOTE]Ще раз прошу, помідорами не закидуйте

[Кот]

Веселунка я уверен я знаю в будущем вы будете хорошим юридически граммотным нотариусом, взрослые нотари говорят и ищут юридически законодательно обоснованное решение быть или не быть, говорят о том, что:[QUOTE] [B]В первую очередь нужно думать о себе[/B]. Как правильно провести сделку. Чтоб не было вопросов к нотариусу. [/QUOTE]а знают точно, что как и раньше одновременно делать ну никак законодательно не получаеться, ст.182 мешает и тут возникает вопрос на который все вроде знают ответ(момент возникновения права), а право (фактически) то воспользоваться этим правом возникает после ст.182 :) и тут начинают применять закон о ипотеке (ниточка).

[Кот]

[QUOTE]тем, кто считает иначе - по вашей логике, пока покупатель не дойдет до БТИ - собственником будет еще продавец? тогда возникают вопросы, например как быть:если покупатель туда вообще не дойдет, а например умрет по дороге, то в наследственную массу не входит это имущество??[/QUOTE]а что будут делать наследники получив Свидетельство о [B]праве [/B]на наследство, ответ очевиден зарегистрируют это[B] право[/B] в КП БТИ и дальше могут разпоряжаться - заложить (ипотека)[QUOTE]если после сделки и до ркегистрации БТИ у продавца возникает арест на все имущество, то проданное имущество тоже будет под арестом[/QUOTE]А куда обращаеться исполнительная служба, ответ очевиден в КП БТИ за информацией по недвижимости

[VITAminka]

Веселунка, вы немного ошибались, и судя по всему уже сами поняли в чем.Просто есть два понятия, которые на первый взгляд можно спутать, что повлечет существенное заблуждение.1. регистрация ПРАВА2. регситрация ДОГОВОРАэти два понятия связывает еще одно - момент возникновения права собственности - это определенный момент во времени, с наступлением которого у человека ВОЗНИКАЕТ право собственности - с этого момента он СЧИТАЕТСЯ собственником.этот момнет различен для каждого вида возникновения права собственности: новостворене майно, принятие наследства, догвор и т.д.так вот для договора: момент возникновение определен в ст.334 ЦК - это общая норма: право собственности возникает с момента ПЕРЕДАЧИ ВЕЩИ, а [B]если же [/B]ДОГОВОР подлежит регсистрации - с момента регситрации ДОГОВОРА.для разных договоров могут быть прямо предусмотрены особенности - другой момент возникновения права собственности.именно с момента [U]возникновения права [/U]человек [U]считается [/U]собственником. а вот [B][U]распорядиться[/U][/B] он может своей собственностью только если ПРАВО зарегистрировано, как верно заметил Кот.именно это положение было зафиксировано и раньше - в предыдцщей редакции закона о регистрации прав.только вот в новой редакции этого закона - содержится норма, регулирующая МОМЕНТ ВОЗНИКНОВЕНИЯ права собственности[QUOTE]Права на нерухоме майно, які підлягають державній реєстрації відповідно до цього Закону, виникають з моменту такої реєстрації. [/QUOTE] которая прямо противоречит ЦК, при чем во нескольких сферах (основаниях возникновения права собственности) - по договору, по наследству

[Dali]

Що скажете з приводу такого варіанту:1.2. Предметом іпотеки є майнові права на однокімнатну квартиру, що знаходиться за адресою: область, місто, вулиця, будинок під номером 7 (сім), квартира під номером -- (------------), право власності на яку буде зареєстровано за ІПОТЕКОДАВЦЕМ в майбутньому після укладення цього Договору (далі – ПРЕДМЕТ ІПОТЕКИ). Згідно з Витягом з реєстру прав власності на нерухоме майно, виданим Комунальним підприємством «обласне об`єднане бюро технічної інвентаризації» --.--.2011 р. за № --------, загальна площа ПРЕДМЕТА ІПОТЕКИ становить – --,- кв.м., житлова площа – --,- кв.м.Наявність прав у ІПОТЕКОДАВЦЯ на набуття у власність ПРЕДМЕТА ІПОТЕКИ в майбутньому підтверджується Договором купівлі-продажу квартири, укладеним між Товариством з обмеженою відповідальністю «» та ІПОТЕКОДЕРЖАТЕЛЕМ, посвідченим приватним нотаріусом міського нотаріального округу 25 лютого 2011 р. за № ---.Після набуття ІПОТЕКОДАВЦЕМ права власності на вищевказану квартиру, остання продовжує бути ПРЕДМЕТОМ ІПОТЕКИ за цим Договором, при цьому внесення змін до цього Договору не вимагається, якщо тільки ІПОТЕКОДЕРЖАТЕЛЬ не висуне письмову вимогу про інше. При цьому, зміни до цього Договору в частині опису ПРЕДМЕТА ІПОТЕКИ у зв’язку з набуттям ІПОТЕКОДАВЦЕМ права власності на квартиру, мають бути внесені у 30-денний строк з моменту отримання ІПОТЕКОДАВЦЕМ відповідної вимоги ІПОТЕКОДЕРЖАТЕЛЯ.1.3. Заставна вартість ПРЕДМЕТА ІПОТЕКИ визначається сторонами в сумі -------,-- грн. (------------------------ тисяч --------------- гривень ------------ копійок).1.4. На строк дії цього Договору ПРЕДМЕТ ІПОТЕКИ залишається у володінні (користуванні) ІПОТЕКОДАВЦЯ.1.5. Заставна не видається.1.6. Обтяження ПРЕДМЕТА ІПОТЕКИ іпотекою підлягає державній реєстрації в порядку, встановленому законом. Державна реєстрація здійснюється на підставі повідомлення ІПОТЕКОДЕРЖАТЕЛЯ та за рахунок ІПОТЕКОДАВЦЯ.1.7. ІПОТЕКОДАВЕЦЬ зобов’язаний оформити та зареєструвати право власності на ПРЕДМЕТ ІПОТЕКИ у встановленому чинним законодавством України порядку протягом 10 (десяти) календарних днів з дня укладення цього Договору.8.8. Сторони домовились про те, що цей Договір укладається з накладенням заборони відчуження нерухомого майна, що складає ПРЕДМЕТ ІПОТЕКИ. Нотаріус накладає заборону на предмет іпотеки за повідомленням ІПОТЕКОДЕРЖАТЕЛЯ після проведення державної реєстрації прав.

[Veдьмо4ка]

[QUOTE]Предметом іпотеки [U][B]є майнові права[/B][/U] на однокімнатну квартиру[/QUOTE][QUOTE]Сторони домовились про те, що цей Договір укладається з накладенням заборони відчуження [B][U]нерухомого майна, що складає ПРЕДМЕТ ІПОТЕКИ[/U][/B]. Нотаріус [U][I]накладає заборону на предмет іпотеки за повідомленням ІПОТЕКОДЕРЖАТЕЛЯ після проведення державної реєстрації прав[/I][/U].[/QUOTE]я че-то туплю, но вроде предмет один, заборона на другое... причем заборона в день совершения договора...при этом за повидомленням после проведения регистрации прав - каких прав?!...

[Dali]

Мабудь треба дописати [QUOTE]проведення державної реєстрації прав на нерухоме майно[/QUOTE]