Чи вбачаєте ви порушення п.3 ст 238 ЦК в наступній ситуації

[Оленка Справедлива]

Да это вообще наглость и дерзость - перепроверять действия своего коллеги и вообще сомневаться в его удостоверительной надписи по причине собственного самодурства (иначе я это назвать не могу)!
Если бы тема развивалась сама по себе как повод поговорить - это одно, но поддавать сомнению действия коллеги - это уже предел, тут уже ни судов, ни адвокатов не надо благодаря таким вот уникумам.

[Vолодимир]

Формально договір є легитимним і за це вся відповідальність за колегою який його посвідчив , бо по суті він перед тим як його посвідчив виконав усі ті дії про які ми з Вами тут проговорили .

А далі це вже особиста практика щодо прийняття та аналізу документа .

[Tanyushkina]

у меня подобное было. От чужой тетки на папу выдана доверенность на продажу земли - он продал дочке. Ну и что?
мои знакомые купили себе новый телевизор, а старый отдали своим родителям за деньги! (типа в счет покупки нового телевизора). как по мне я вообще не понимаю как можно что-то родителям продать? или детям. но это же не запрещено. Тем более как посмотришь какие отношения у детей с родителями бывают - так тут нечего удивляться.

[Milla]

а якби це була донька в якої інше прізвище ви б встановлювали родинні стосунки з представником? хто такий і чому зареєстрований разом з представником...мені здається що видаючи довіреність був укладений усний договір доручення в якому і обумовлювалась ціна і довірителю абсолютно всерівно кому продана його земля, головне щоб були виконані умови договору доручення і довіреності, якщо нема спору (перевірка в реєстрі заборон покаже) то я б не сумнівалася б в правочині свого колеги...теорія дійсно є основою практики але інколи теорію дуже важко застосувати на практиці...

[Vолодимир]

.теорія дійсно є основою практики але інколи теорію дуже важко застосувати на практиці...

Це не теорія в цьому винна , головна причина , в тому що закони написані " практиками " задньою лівою ногою .

[Калина]

Коли мати продає від імені чужої людини за довіреністю нерухомість своєму синочку , то в її діях буде стопудовий свій інтерес .

Интересный однако вывод. Желание матери купить сыну имущество это ее интерес, или все-таки интерес сына? Чьи она интересы представляет? Получается, мать (отец, сын, дочь, брат, сестра и т.д.) должны доверять соседу Васе купить (продать) имущество, а не близкому родственнику. И мне непонятен вывод, если мать и сын проживают в одной квартире, то мать как представитель по доверенности действует в своих интересах, а если они проживают по разным адресам, то это не семья и она уже не действует в своих интересах?

Katafeyka не проверять начАго не нужно, я описала, ход своих мыслей, как опасения созрели и как можно в последствии обыграть спор на этой угоде, адвокату фас скажут, а он подтянет все, что будет необходимо.....
Але то таке
Главное, что опасения мои не безпочвены, поэтому краще перестраховаться и таки посмотреть довернку.....

Жаль, что не я удостоверила этот договор. Я бы и доверку показала и не только ее...

[notar95]

Я не сомневаюсь, что Сасибо-Фатеева дала профессиональный комментарий, но все же останусь при своем мнении:
Закон не запрещает представителю заключать правочины с членами своей семьи.
Категорического императива, запрещающего заключать правочины с членами своей семьи в законе нет

Такой запрет можно вывести опосредованно, исходя из системного анализа норм, но это даже не запрет, а лишь ограничение.

[Vолодимир]

Получается, мать (отец, сын, дочь, брат, сестра и т.д.) должны доверять соседу Васе купить (продать) имущество, а не близкому родственнику

Не для продовження полеміки , просто уточнення для автора цих строк . Описана Вами ситуація без проблем , але в обговорюємому питанні мама була представником продаця , а син був покупцем . Ось в чому тонкость момента .

[Доктор ZAZ]

Да это вообще наглость и дерзость - перепроверять действия своего коллеги и вообще сомневаться в его удостоверительной надписи по причине собственного самодурства (иначе я это назвать не могу)!
Если бы тема развивалась сама по себе как повод поговорить - это одно, но поддавать сомнению действия коллеги - это уже предел, тут уже ни судов, ни адвокатов не надо благодаря таким вот уникумам.

С малого viewtopic.php?f=87&t=27982

Вот такое на днях приносили.
"П" Петя дает тёте"Ж" доверку на продажу квартиры.
Тётя "Ж" дает доверку своему мужу "М" на покупку этой же квартиры.
Договор: продавец "П" в лице "Ж", действующей по доверенности, продаёт, покупец "Ж" (!!!!!) в лице соего мужа "М", действующего по доверенности, покупает квартиру...
И пришла эта продавцо-покупец "Ж" значит с просьбой сделать договор дарения дальше. И не просто дальше, а своему же супругу "М" (ну эта последняя интимна подробность не столь интересна.

Ну и зачем здесь сомневаться в действиях оллеги? Двигать дальше...

[notar95]

[кувшинка]

Ничего смешного не вижу....
У меня уже мозги закипают от всех этих аргументов...я уже в теме потерялась шо можна а шо нельзя...

Если доверенность выдана на двух лиц - представителей, один из них по ней может другому продать имущество, указанное в этой доверенности (например, авто)?

[Доктор ZAZ]

Ничего смешного не вижу....
У меня уже мозги закипают от всех этих аргументов...я уже в теме потерялась шо можна а шо нельзя...

Если доверенность выдана на двух лиц - представителей, один из них по ней может другому продать имущество, указанное в этой доверенности (например, авто)?

И мне не смешно.

Может.

[кувшинка]

Ничего смешного не вижу....
У меня уже мозги закипают от всех этих аргументов...я уже в теме потерялась шо можна а шо нельзя...

Если доверенность выдана на двух лиц - представителей, один из них по ней может другому продать имущество, указанное в этой доверенности (например, авто)?

И мне не смешно.

Может.

Безусловно может?
Т.е., учитывая Вашу вышеприведенную схему, можно не мудрствовать, а взять доверенность на мужа и жену одновременно, по которой муж жене и продаст?
Или на двоих представителей - сын и отец, в общем близкие родственники! Тут же вот пишут, что нельзя: представитель в своих интересах действует в любом случае!!!???
Нееееее, точно сёдня полная луна...либо я че-то не доганаю, либо еще шо-то такое цикавое происходит???

[Доктор ZAZ]

Ничего смешного не вижу....
У меня уже мозги закипают от всех этих аргументов...я уже в теме потерялась шо можна а шо нельзя...

Если доверенность выдана на двух лиц - представителей, один из них по ней может другому продать имущество, указанное в этой доверенности (например, авто)?

И мне не смешно.

Может.

Безусловно может?
Т.е., учитывая Вашу вышеприведенную схему, можно не мудрствовать, а взять доверенность на мужа и жену одновременно, по которой муж жене и продаст?
Или на двоих представителей - сын и отец, в общем близкие родственники! Тут же вот пишут, что нельзя: представитель в своих интересах действует в любом случае!!!???
Нееееее, точно сёдня полная луна...либо я че-то не доганаю, либо еще шо-то такое уикавое происходит???

условия задачи озвучиать надо.

взять доверенность на мужа и жену одновременно, по которой муж жене и продаст?

нельзя.

Или на двоих представителей - сын и отец,

Раньше не заморачивался.
Теперь не знаю. Могу сказать одно: Фатеева-Спасибо обозначила вопрос. И вопрос этот есть. Как решать? Скорее всего обкашливать в договоре (счас опять тапки полетят)

[Vолодимир]

Если доверенность выдана на двух лиц - представителей, один из них по ней может другому продать имущество, указанное в этой доверенности (например, авто)?

Має право

[Vолодимир]

Т.е., учитывая Вашу вышеприведенную схему, можно не мудрствовать, а взять доверенность на мужа и жену одновременно, по которой муж жене и продаст?
Или на двоих представителей - сын и отец, в общем близкие родственники!

А тут питання .

[кувшинка]

Доктор,
да не собираюсь я в Вас тапками кидаться, я седня на полную луну, временно лагидная.
Так, поскольку есть ограничения в реализации прав по таким доверенностям, то и делать во избежание бумеранга эмоций клиента, который с такой доверкой к нам же и вернется, тоже нельзя сделующие доверенности:
-совладельцу на совладельца
будь то общая совместная (мужу на жену и наоборот),
будь то общая долевая (независимо от родства, причем в любой его степени, потому как родственник может шото поиметь в своих интересах).
Продавать по доверкам такой представитель не может:
- Родственникам какой степени родства, только первой, или в плоть до пятой, ведь с более дальним родственником или вообще неродственником у представителя могут быть более дружеские отношения чем хотя бы с собственным сыном, который по идее роднее родных должен бы быть, так? Может у кого-то сын обеспечен, а он племяннику продаст, любит его учень уж! Дак что, степень родства продавца и покупателя проверять, чтоб доказывали, что они чужие люди, а если и дальние родственники, то на момент заключения сделки - в ссоре???

И почему раз так тонко просчитывается возможность родственных чувств представителя в случае продажи имущества, например, своему сыну, в связи с чем интересы представляемого лица могут быть ущемлены, то не учитывается обратная сторона медали, состоящая в том, что этому представляемому лицу уже по фиг все инетересы, потому как с ним давно рассчитались, и мало кто выдаст доверенность на продажу имущества, не получив прежде желаемую за него стоимость???

Какой все это бред!!!!!!????

Это все полная луна...так мы дойдем до главного вопроса темы в результате:

А зачем эти доверки вообще нужны в природе?
Давайте уж их ваапсче закосим как и сделки и пойдем на биржу труда!

Бродский все читает, не забывайте, дрУУУУУУги!!!!

[Vолодимир]

то не учитывается обратная сторона медали, состоящая в том, что этому представляемому лицу уже по фиг все инетересы, потому как с ним давно рассчитались, и мало кто выдаст доверенность на продажу имущества, не получив прежде желаемую за него стоимость???

Не факт , єдине де ця практика прижилась так це в так зваих гендовірках на авто . Але тут мене це мало стосується ( щодо фактичного продажу ), я ситуацію розглядаю виключно у розрізі представництва за ЦК .

[bukva I]

Калина щодо:

Получается, мать (отец, сын, дочь, брат, сестра и т.д.) должны доверять соседу Васе купить (продать) имущество, а не близкому родственнику

Посмотрите уважно предмет нашей помелимики, смысл не в доверять соседу, а в истоках действий матери как Представителя на пидстави довирености укласти договир к-п зи своим сыном......

З ПРЕДСТАВНИЦТВОМ НУЖНО ОБРАЩАТЬСЯ АККУРАТНО...ст 238 ЦК статья серьезная и для ее анализа и практического приминения нужно владеть ТЕОРИЕЙ дабы не доспустить в последствии сомнений и споров у коллег...

Я для себя выводы сделала, решение приняла! И очередной раз убеждаюсь сомнения это нуууу оооочень хорошо....

[Vолодимир]

-совладельцу на совладельца
будь то общая совместная (мужу на жену и наоборот),
будь то общая долевая (независимо от родства, причем в любой его степени, потому как родственник может шото поиметь в своих интересах).

Не бачу обмежень , не має конфлікту інтересів , вони на одному боці .

[кувшинка]

то не учитывается обратная сторона медали, состоящая в том, что этому представляемому лицу уже по фиг все инетересы, потому как с ним давно рассчитались, и мало кто выдаст доверенность на продажу имущества, не получив прежде желаемую за него стоимость???

Не факт , єдине де ця практика прижилась так це в так зваих гендовірках на авто . Але тут мене це мало стосується ( щодо фактичного продажу ), я ситуацію розглядаю виключно у розрізі представництва за ЦК .

Почему на авто? У нас и на квартирах эта практика больше чем на авто прижилась.
Ну вот если одинокий человек, без детей (либо умерли рано), либо вообще нету, хочет подарить племяннику, который роднее родных, как сын или тот же племянник хочет продать по доверенности бабушке, тете, дяде квартиру, здесь тоже конфликт интересов только по родственному критерию? Так можно и с лучшим другом, не обязательно с сыном, женою и прочими, доверителя обмануть

А насчет - на одной стороне представитель с представляемым или на разных - это кто как читает ст. 238 ЦКУ.
В Ст. 238 ЦКУ четко этот нюанс не оговорен. Там критерий основной и единственный - "интересы",- а не расположение сторон: не может действовать одновременно в своих интересах и в интересах другого лица, представитетем которого он одновременно является. Разве ситуация, когда "они на одной стороне" под этот запрет не подпадает или в данной ситуации интересы утрачиваются в связи с расположением на одной стороне?
И где сказано, что имеется в виду только контрагентность сторон?

[notar95]

Своими постами я пытаюсь аргументировать ту позицию, что интересы представителя и интересы его родственников не всегда совпадают.
И поскольку автор темы поставил вопрос именно так:

Питання: Чи вбачаєте ви порушення п. 3 ст 238 у вищеукладеному договорі ??????? Цікава ваша думка!!!!!

то могу сказать, что однозначного нарушения нормы статьи я не вижу.
Соглашусь, что Спасибо-Фатеева обозначила вопрос, возможно, выразилась слишком категорически о том, что

НЕ МОЖЕ ПРЕДСТАВНИК ВЧИНЯТИ Й ПРАВОЧИН В ІНТЕРЕСАХ БЛИЗЬКИХ ЙОМУ ЛЮДЕЙ, РОДИЧІВ.

Может.

Что я могу подсказать автору темы? Возможно, чтобы перестраховаться, стоит взять заявление от сына о том, что имущество было приобретено за его личные деньги, которые не являлись совместной собственностью его семьи.
Но тогда давайте сделаем шаг назад и посмотрим на вопрос с другой стороны: ежедневно к нотариусам обращаются с просьбой удостоверить договор купли-продажи квартир, приобретаемых за совместно нажитые супругами деньги.
Мы берем только заявление о согласии супруга на приобретение.
Представляете ситуацию, когда эти супруги живут одной семьей с тестями/свекрами? Получается, теперь от всех покупателей придется брать заявления о том, что средства не являются собственностью их семьи?

[кувшинка]

Теперь не знаю. Могу сказать одно: Фатеева-Спасибо обозначила вопрос. И вопрос этот есть. Как решать? Скорее всего обкашливать в договоре (счас опять тапки полетят)

Доктор, нашли по какому поподу кашлять и у какого врача лечиться! Будете обкашливать диагноз, расширьте вопрос до опреленния степеней родства покупателя с продавцом и представителем по доверенности, не ограричиваясь первой (сыном), и решите законодательно все сразу, конкретно укзазав степени в ст. 238! А то, решив по сыну, по другим родственникам вопросы поставлены будут....
Короче, пятничная шутка у Вас удалась!
Шото мне этот кашель давешние "згоды" напоминает. Дообкашливались, пока кашель не затих, и згоды не вымерли как таковые, как будто их и не было никогда!

[Оленка Справедлива]

Я так что-то всё таки и не поняла касательно представительства по закону: выходит, что ст. 242 просто прямо противоречит ст. 238 ч.3, или хде?

[кувшинка]

Оленка,
лично я уже ничего не понимаю.
Если исходить из того, что сказал Vолодимир, то на одной стороне если законный представитель - вроде б как и не противоречит, а если с другой стороны другой родитель, например, дает согласие, то............

У меня уже антенны две на голове в потолоке застряли! Я уже ниче не соображеееее

[Olenka]

В таком случае мне кажеться меньше знаешь - крепче спишь! Нарушения как по мне нет никакого, с первым собственником уже мать скорее всего давным-давно расчиталась, есть такой вариант что решила землю сыночку подарить, документов всех не было, взяла доверку, отдала деньги, взяла расписку, все подготовила и продала ему якобы, а то за чьи он деньги купили это уже не наша проблема, для себя заявление написали что мол таки и так в браке не состою деньги принадлежат мне лично, да и все... а будь это не сын, а дочка или от первого брака и что тогда, как тут понять ху из ху??? детективное агенство при конторе открывать??? бред это у нас и так проблем хватает, а если теоретики считают что нельзя и законы они составляют, то пусть внесут изминения где будет четко сказано что не имеет права мать давать на сына или родственники осуществлять сделки между собой и за это наказание соответственное, тогда - да, а это просто воздушные замки, кто что хочет то и говорит, как говориться два юриста - три мнения... заранее извиняюсь если что резко высказала

[Оленка Справедлива]

кувшинка, Спасибо-Фатеева обозначила вопрос! Теперь хотите Вы или не хотите, придется нам думать перед каждой сделкой, решать "пасьянсы", выяснять родственные отношения, узнавать, может люди и не прописаны вместе, но на самом деле проживают одной семьей (ведь физлицо может иметь таки несколько мест жительства), проверять, может коллега чего упустил, удостоверяя правоустанавливающий документ...
Короче говоря, покой нам только снится.

[кувшинка]

Оленка, а что она практик, шо сон наш станет явью?
Та я сама только сегодня узнала, что оказывается у нас законы пишут практики, оказывается они все то, шо мы сейчас имеем, наваяли, потом не семинарах нам же обкашляли какэтаманимать написанное ними же...
Я думала всегда, что этим теоретики только и занимаются, чесслово, я для себя сегодня Америку открыла!

После семинаров я выхожу дурнее, чем до них была, и еще глупее, чем считают меня те теоретики, которым я за него еще и заплатила! Это ж надо - платить чтобы глупеть!? Правильно они считают: ни один умный человек не будет это делать, или будет платить пока не поумнеет!

[bukva I]

Оленка Справедливая щодо

проверять, может коллега чего упустил, удостоверяя правоустанавливающий документ...

ну так то во так...., це так щоб спокийнише було на душі..., да и людей не підвести....

Але Володимир вирно сказав

Формально договір є легитимним і за це вся відповідальність за колегою який його посвідчив , бо по суті він перед тим як його посвідчив виконав усі ті дії про які ми з Вами тут проговорили .

Так что коллега, который породил ТАКОЕ и будет отвечать.....НО....таскать если че станут по цепочке....

Выход один осторожничать самим с такими договорами и не порождать подобного....

Вопрос с подобным представництвом НЕ ВИРИШЕНИЙ, НЕ ОДНОЗНОЗНАЧНИЙ и пидлягаэ ЛЕГКОМУ доказуванню та оспорюванности....повторюсь, но краще такого не порождать!!!!

[notar95]

У меня вопрос к bukva I: как и что Вы собираетесь проверять?
Будете по каждому договору купли- продажи всех возможных родственников покупателей разыскивать, дабы убедиться, что они не являются членами одной семьи и в будущем не будут заявлять своих прав на приобретенную недвижимость? А заодно и всех родственников продавцов, чтобы удостовериться, что предыдущий нотариус все сделал правильно?