Чи вбачаєте ви порушення п.3 ст 238 ЦК в наступній ситуації

[Доктор ZAZ]

корче, лично я почитав мнения самых активных участников, сделал выводы:
1. поставленный вопрос - не вопрос. Мы не детективное агенство, а людям надо помочь.
2. теорию в топку. Они (учёные) бредят и ничего про нотариат не знают. Практика рулит. На семинары лучше не ходить - тупеешь.
Это ответы матёрых прктиков теоретикам.
Всё верно?
Это вместо того, чтоб действительно подумать над поставленным вопросом. И подумать как с этим на этой пресловутой практике быть.
Вот взяли бы Оленка с кувшинокой и написали статью в МЕН. Объяснили бы Спасибо-Фатеевой где она не права.

Наткнулся вот случайно на статейку одну
Стаття 232. Правові наслідки правочину, який вчинено у результаті зловмисної домовленості представника однієї сторони з другою стороною
1. Правочин, який вчинено внаслідок зловмисної домовленості представника однієї сторони з другою стороною, визнається судом недійсним.
2. Довіритель має право вимагати від свого представника та другої сторони солідарного відшкодування збитків та моральної шкоди, що завдані йому у зв'язку із вчиненням правочину внаслідок зловмисної домовленості між ними.

Это когда папа по доверке продал сыну и цена БТИшная. Стандарт так сказать

Симпатишно смотриться в связке с 238 статейкой

[Vолодимир]

Не має в природі виключно чорного або білого , є сіре . Тому і в юристпруденції не має однієї відповіді на всі питання , кожній ситуації є своя відповідь . І це добре , бо інакше кому була б потрібна наша професія ?!

[Оленка Справедлива]

Доктор ZAZ, я [цензура] такая (куда ж мне там), забыла сегодня Вам помолиться.

Вот Вы ум и основа нотариата, знаете, как всё правильно и где неправильно, ну вот куда девать ст. 242 в разрезе ст. 238?
Я не понимаю, объясните мне, дуре такой нахальной, посмевшей выразиться в неугодной Вам форме.

[Доктор ZAZ]

я [цензура] такая (куда ж мне там),

Вам интересно моё мнение по этому вопросу?

Вот Вы ум и основа нотариата, знаете, как всё правильно и где неправильно,

был бы как написано, был бы министр юстиции

вот куда девать ст. 242 в разрезе ст. 238?

Ну если в разрезе, то берёте ножницы и вырезаете эту статью нафиг из книжки по имени кодекс. Вместо неё вклеиваете такую, которая вам нравиться. В электронном виде вообще проблем нет.

Я не понимаю, объясните мне, дуре такой нахальной, посмевшей выразиться в неугодной Вам форме.

Я ничего не говорил про то, что мне что-то не нравиться или кто-то неугоден.
И никогда не считал, в отличие от вас, что есть две точки зрения: моя и неправильная.

[Vолодимир]

Тема не стоїть такого накалу . Користь однозначно є , кожний почув іншого ( звісно при наявності бажання ) , а далі вже особиста практика . І дай Бог без наслідків для кожного нотаріуса .

Посміхаємося колеги , тим більше що є привід , сьогодні вже вечір пятниці , а завтра починаються вихідні .

[Доктор ZAZ]

Ладно, оно того не стоит. Оленка Справедлива, не берите близко побасенки старого ворчуна.

Всем хороших выходных

[Калина]

Это когда папа по доверке продал сыну и цена БТИшная. Стандарт так сказать

Симпатишно смотриться в связке с 238 статейкой

Не поняла приведенного примера. А если НЕпапа по доверке продал НЕсыну по цене БТИ? Какая связь между ""папа-сыну" и "оценка БТИ"?

[V]

Да, мать и сын, в силу природы, должны быть близки, но было бы так. Увы.

Предположить – пожалуйста, но утверждать – и вправду смешно. Нет общественной опасности. Мне, лично, оч. понравились рассуждения noter95. Спасибо. Поэтому и поддерживаю участием. Конечно, с удовольствием почитал бы статью Спасибо-Фатеевой. Скорее всего, думаю, что автор не была бы столь категоричной, почитав форум, а также уголовно-процессуальные нормы. Можно продолжить рассуждать в плоскости теории, но в основном, народу больше по душе эмоциональные посты.

И так, не аргументируя стаьями, скажу, что как не верти, в каждой сделке присутствует корыстная мотивация, всегда есть стремление к выгоде. Такова уж сущность человека. Но в нашем случае, то есть в определении «в своих интересах», главное, чтобы не было слияния интересов сторон, корысти и вреда по умыслу или незнанию при выполнении предоставленных полномочий.

Еще, в сторонку. Существует ли стремление к безвозмездной и противоправной имущественной выгоде при проведении условно всех «домашних сделок» между родственниками и близкими? Скорее нет и редко, ДА. Предупредить эти исключительные антисоциальные поступки – «ДА» нотариусу не под силу. Не можем заниматься исследованиями.

Меня поражает, что мозг нотариуса всегда непроизвольно настроен на нечистоплотность клиента, на грязь, конторль, власть, свою важность… . Где вера в человека, где мамкина доброта. Все уже зарегулировано до ручки. А мы еще стремимся предугадать, на всякий случай. Зачем? Нотариус не может отвечать за все наше общество. Для всех желающих, должно быть право на мошенничество. Не смотрите только на Азию. Тогда что-то и измениться.

[Зав.господарством]

Где вера в человека, где мамкина доброта.

Да ну, я лутше перед компом посижу , в форум повтыкаю, чем в суде от "помоев" отмахиваца)))
Тем более, шо, чем дальше (особенно с приходом покращення), тем больше правовидносын, и так, урегулируецца без меня....И на керування доверенности никому не нужны, и юрлица без нотарей обходятся всё больше...Короче: "для всех нас просто нет, отключен телефон"....

[V]

Завгосподарством, хи-хи. Действительно, стоило Вам отписаться. Вы мне напоинили, что всегда есть право выбора – или бежать в стае собак, или сидеть на своем крыльце и гавкать:-). Вот, что лучше? И что такое единая практика?

[кувшинка]

Сама по себе тема может и не стоит накала, но, судя по тому, что только в ней и появились редкие гости (Калина, Зав. Господарством) - занесенные в Красную книгу как подснежники, уже только ради этого стоило ее обсуждать.
А накал вызван совсем другим печальным фактом, а именно тем, что то, что раньше считалось почти невообразимым, сейчас воплощается в жизнь со скоростью звука. Вот полемизировали там себе на кафедрах за закрытыми дверьми теоретики, пусть бы все так и было, дак нет же, эти фантазии превращаются в эксперименты над практиками быстрее, чем последние успевают глазом моргнуть.

А сколько нервов тратилось между поклонниками давешних «згод» и заявлений, сколько клиентов гоняли туда-сюда с нервотрепкой какой нотариус прав? За это и за многие другие эксперименты, за свои безумные идеи их авторы ответили? А финмониторинг чего стоит?
Платил человеческий ресурс, выводов так и не сделали, - продолжают в том же духе, поэтому, когда назревает новое «ноу-хау», практики уж пытаются заранее образумить, сил же нет уже!

С первой частью № 61 я полностью согласна за исключением публикаций в МЕНЕ.
Еще только там меня не хватало! Упомянутую статью я не читала, лучше я «…..теленка» в который раз перечту, а МЕН лично мне заменяет намного больше этот форум, где я могу многое почерпнуть для себя, общаясь с живыми людьми, мнение которых для себя я считаю компетентным, и с многими из которым благодаря форуму познакомилась лично.
Если люди предпочитают МЕН и семинары, я абсолютно не против: каждый сам для себя вправе выбирать источник знаний!

Кроме того, уже выше ответили, что жизнь не заключишь до конца ни в какие правовые и другие рамки, а пытаться это сделать, в т.ч. и в вопросе, обсуждаемом в этой теме, это все равно, что пытаться урегулировать или налогообложить откаты(тчиков)! Это просто смешно: мафию проще побороть, тогда и откаты исчезнут как ее движущая сила наверное!

Сугубо личностные качества личности не могут регулироваться правом, последнее может регулировать только последствия того же обмана представителем вследствие сговора или с поручителем или с покупателем, и то только очевидные последствия, которые возможно доказать!!!! А на стадии мотивации и намерений лица - выдачи доверенности для сделки, совершения этой сделки, и прочее, что здесь обсуждалось,…ИМХО,…субъективный критерий обмана, мошенничества урегулировать невозможно и отследить тоже, это все равно что откат отследить: в сугубо межличностные отношения правовое регулирование проникнуть не может!

На этой стадии мне кажется возможным урегулировать только разумность границ контроля и теоретических фантазий, которые просто уже душат профессию, превращают ее в невесть что, следственный орган какой-то по установлению кума, свата, брата и сговора, и связи между ними по аналогии с финмониторингом!
Это моя точка зрения, счтиайте, что в МЕНе Какая разница в каком источнике информации и на каком носителе?

[Оленка Справедлива]

Мне очень много хочется ещё сказать по этой теме, я полночи не спала - всё вела диалоги, и настраивалась на то, что я должна собраться с мыслями и таки постараться четко разложить свою позицию и её истоки, но утром всё равно сказывается тот фактор, который половине участников этой темы не понять просто в силу гендерного признака.

Но когда мой мозг и способность излагать мысли снова будут мне подвластны, я обязательно вернусь к этой теме.
А пока я просто поблагодарю кувшинку, которая часть моей "ночной речи" изложила выше (не знаю, дураки мы с ней или нет, но мысли у нас сходятся).

[кувшинка]

Оленка,
и Вам спасибо за то, что разделяете взгляды, а как это называется, мне лично по фиг...
Дураки значит дураки, но лично я этому рада. Я не хочу быть до такой степени умной, чтобы у меня рождались идеи, подобные финмониторингу, згодам, невозможности отчуждения по доверенности родственнику и прочия многия, всякия, оныя нескончаемыя шедевры....
Жаль мне только нашего, дураков, здоровья, потраченного на опыты, которые на нас ставят умные... , а время-то идет и ничего не меняется , либо меняется в худшую сторону !

[Доктор ZAZ]

Это когда папа по доверке продал сыну и цена БТИшная. Стандарт так сказать

Симпатишно смотриться в связке с 238 статейкой

Не поняла приведенного примера. А если НЕпапа по доверке продал НЕсыну по цене БТИ? Какая связь между ""папа-сыну" и "оценка БТИ"?

Связь простая.
1. злонамеренная договорённость представителя продавца с покупателем -продажа по цене значительно ниже реальной
2. как доказательство того, что такая злонамеренная договорённость имела место быть вот такая логическая цепочка:
п.3. ст. 238 ЦК
. Представник не може вчиняти правочин від імені особи, яку
він представляє, у своїх інтересах або в інтересах іншої особи,
представником якої він одночасно є, за винятком комерційного
представництва, а також щодо інших осіб, встановлених законом.
далее смотрим вот этих инших, встановленных законом
п. 4 ст 368
4. Майно, набуте в результаті спільної праці та за спільні
грошові кошти членів сім'ї, є їхньою спільною сумісною власністю,
якщо інше не встановлено договором, укладеним у письмовій формі.
ст 3 СК
. Сім'ю складають особи, які спільно проживають, пов'язані
спільним побутом, мають взаємні права та обов'язки.
4. Сім'я створюється на підставі шлюбу, кровного споріднення,
усиновлення, а також на інших підставах, не заборонених законом і
таких, що не суперечать моральним засадам суспільства.
До членів сімьї належать: дружина, чоловік, їхні діти, батьки та інши особи, якщо вони спільно проживають і ведуть спільний побут.

Т.е если представитель и покупатель "чужие" люди, вот эти долбаную злонамеренность пойди докажи. А если представитель папа, а покупатель сын, злонамеренность (заниженная цена и продажа по такой цене члену семьи) против интересов продавца налицо.

Понятно изложил связку?


Господа, а о чём последняя страница этой темы?

[кувшинка]

Уважаемый Доктор!

Не, я конечно помню, что жара на Вас плохо действует, но что до состояния аффекта развития такой фантазии безграничной, , по теме, последняя страница которой не известна о чем, это вообще интригующе...

а також щодо інших осіб, встановлених законом.
далее смотрим вот этих инших, встановленных законом

Почему к этим лицам Вы причислили супругу, сына и прочее, если в той же статье 3 СК указано

...........батьки та інши особи, якщо вони спільно проживають і ведуть спільний побут.

?

И где конкретно установленный законом перечень інших чи не інших, кроме первой степени родства....

Если представитель с покупателем не родственники или дальние родственники, а, например,

первый второму должен сумму денег крупную, вследствие чего продает по заниженной цене, указанной в сделке, или просто дешевую квартиру для него нашел, чтбы долги закрыть..... то это нормально, а если, без тех же отягчающих субъективных обстоятельств, просто сыну продает - криминал, потому что есть родство близкое???!

А если доверитель не возражает ни против того, ни против другого варианте, т.к. получил желаемое за свою собственность при выдаче доверенности, и больше получил, чем в сделке указано, и не будет обращаться с иском в суд, Вы будете защищать его права как нотариус на стадии совершения сделки и вести следствие по проверке и поиску злого умысла????

В этом смысле все, сказанное Вами выше, имеет право на жизнь только тогда, когда сторона, права которой нарушены, либо она так считает, обращается в суд за их защитой, т.е. инициирует защиту лично по факту и доказывает этот уже свершившийся факт. В этом смысле и существует приведенная Вами связка и статьи ЦК! За нее и до свершения факта инициировать следствие по делу во избежание возможно того, что свершится, а возможно и нет, никто делать не вправе, это перебор с превышением компетенции!!!

Вот я конечно понимаю, что внимательное чтение - это большой плюс в понимании собеседника, но это далеко не гарантия правильного и логичного ответа.
Можно так перейнятыся и углубиться в проблемму, заслушавшись или зачитавшись лектора на семинаре, так вдуматься и уйти на дно, что потом и всплыть-то под грузом вдумчивости и надуманного интеллектуального хлама невозможно...возможно только мозги им засорить и прийти к неспособности посмотреть на вопрос здраво, оценить бессмысленность всех этих домыслов, а главное - результат, к которому приведет воплощение их в практику!

[Vолодимир]

quote] А накал вызван совсем другим печальным фактом, а именно тем, что то, что раньше считалось почти невообразимым, сейчас воплощается в жизнь со скоростью звука. Вот полемизировали там себе на кафедрах за закрытыми дверьми теоретики, пусть бы все так и было, дак нет же, эти фантазии превращаются в эксперименты над практиками быстрее, чем последние успевают глазом моргнуть.

А сколько нервов тратилось между поклонниками давешних «згод» и заявлений, сколько клиентов гоняли туда-сюда с нервотрепкой какой нотариус прав? За это и за многие другие эксперименты, за свои безумные идеи их авторы ответили? А финмониторинг чего стоит?[/quote]

Шановні колеги !

До чого тут теоретики , Ви помилково молнии метаете .

Усі "новації" ( точніше значна більшисть з них ) це сума дій :так звана домашня " практика" колег , котрі не маючи належної теоретичної бази ( ЦЕ ТВЕРДЖЕННЯ НЕ СТОСУЄТЬСЯ ОСОБИСТО УЧАСНИКІВ ПОЛЕМІКИ ), науково-практичних узагальнень , досвіду , розуміння професії та відповідних чиновників ( з тих самих підстав ). Звідси зявляються копіїї поспартів , копії усіх установчих документів , змін до договорів в усі справи , красні - білі нитки , згоди і т.д. і т.і. . Це з минулого .
А на сьогодні особливо ряні колеги вже напрацювали на кілька сторінок всілякі форми анкет по фінмоніторінгу до кожного договору і догадайтесь с трьох раз де воно буде найближчим часом ???
А діяльність колег у Верховній Раді , наприклад , в частині ст. 55 нашого закону ?
А аналогічна діяльність колег та УНП по ст. 61 і результат лист зам.міністра ?
А наявність Бродських і потім проходження усіх його ідей , а де ми такі гарні та красиві , де наші харизми , де " багатотисячна " УНП ( керівництво та її члени ) ?

І де тут сліди науковців ??? Ах да тут спрацьовує народна мудрість : " Хто ..... ? Невістка . Так її дома не має . Так ось її білізна висить . " Вони навпаки допомогають нам відбиватися від усіх нашарувань . Без науки ( я не маю на увазі лже науку ) ні одне сучасне суспільство не просувається в перед .

Головна проблема саме в нас . Це ми не бажаємо і не вміємо будувати своє сьогодення та майбутнє . Усі чомусь рахують що прийде добрий цар або цариця і все для нас таких любимих зробить . Ні цього не буде .

І тут постає питання , а ми самі спроможні це зробити ? Мабуть ні . А чому ? Тому що ми не вміємо і не бажаємо обєднуватися . Ми вміємо тільки " дружити " проти когось .

Обговорення питань на форумі це гарна платформа . Форум був створений у тому числі саме для того щоб свою думку мали можливість висловити ті хто не є публічною особою , і молоді , і коли здається , що це питання елементарне і усі знають його рішення ( і тут доречі часто на таких кидаються , а вони то тут до чого коли ми самі допустили такий рівень , де наша толерантність , де локоть колеги ) і т.д. і т.і. .
Форум нажаль не може замінити інші публічні інструментарії : семінари , узагальнення , зібрання , збори , друковані видання і там також потрібно виступати , друкуватися , наполягати , обгрунтовувати .
Моя хата з краю до гарного не призводить . Завдяки цієї позиції наш нотаріат там де він є і мабуть він того заслуговує , бо всіх це влаштовує . Нажаль я доволі часто чую від старих нотарів , що вони вже не розуміють кому потрібен їх професіоналізм . Бути захисником нотаріати виключно у віртуальному просторі обовязково потрібно доповнювати в реалі .

З повагою та прошу вибачення за сумбур , але відкривати охоту на науковців це шаг у минуле , давайте розпочнемо із себе .

[Доктор ZAZ]

кувшинка
из вашего последнего сообщения я ничего не понял.
П.2 (или 3, не понмню): много текста, смысл ускользает.
Можно это

За нее и до свершения факта инициировать следствие по делу во избежание возможно того, что свершится, а возможно и нет, никто делать не вправе, это перебор с превышением компетенции!!!

в вашу цитатницу сохраню? Особено выделенное красным понравилось

[кувшинка]

кувшинка
из вашего последнего сообщения я ничего не понял.
П.2 (или 3, не понмню): много текста, смысл ускользает.
Можно это

За нее и до свершения факта инициировать следствие по делу во избежание возможно того, что свершится, а возможно и нет, никто делать не вправе, это перебор с превышением компетенции!!!

в вашу цитатницу сохраню? Особено выделенное красным понравилось

Доктор,
по опыту общения с Вами знаю, что поняли абсолютно все, потому как съехали с горки привычным для себя способом!
Можно все, особено, когда в луже сидеть неуютно, надо ж чем-то заняться!

К стати, с добрым утром!

[Доктор ZAZ]

Кувшинка
Ещё: Покажите мне место, где я написал, что таких сделок или доверенностей делать нельзя? Вы что счас доказываете?
Афтор темы подняла ВОПРОС. Обосновала со ссылокой на мнение учёных. Лучших цивилистов страны. Я заметил, что вопрос действительно есть и лично я до этой темы не обращал на этот вопрос внимания. А бог миловал от подобных исков. И я поинтересовался что будем делать на практике (основы ВСЕХ наук)? Ещё я заметил, что если вы имеете точку зрения отличную от точки Спасибо-Фатеевой, выступите публично, все, в том числе и я буду вам благодарен. Я вообще-то думал услишать мнение коллег по этому вопросу типа:
1. забить
2. отбирать заявы
3. пункт в договоре
4...
5...
А вот Вы кому и что счас вещаете? Я не понял. Говорю это абсолютно серьёзно
Ещё не понял о какой луже речь и спокойной ночи!

[Оленка Справедлива]

1. забить

Забить и сделать вид, что этот вопрос никогда не поднимался, потому что если его и дальше мусолить, то он плавно перейдет из плоскости теория в плоскость практика, а это ещё один здец в итак уже полном здеце и дебилизме.

[Vолодимир]

Наш загальний недолік . Ми завжди робимо спробу ТУТ щось комусь довести з повчальною ноткою , а потрібно просто викласти грунтовно свою позицію і вже справа інших її почути . А для цього потрібно мінімум дві умови : 1. Дійсно грунтовність викладеного і 2. Бажання ( спроможність ) учасників полеміки це почути . Усе .

Я особисто багато чого навчаюсь і від колег і від науковців і від закордонних колег і від судовою практики і т.д. і т.і. .
І мені не важливо до якого " лагеря " відноситься автор . Головне науково-практичне обгрунтування .
Мені головне щоб за рахунок цього я ріс як профі і мої клієнти не дарма мені сплачували гроші за безспірність .

[кувшинка]

1. забить

Забить и сделать вид, что этот вопрос никогда не поднимался, потому что если его и дальше мусолить, то он плавно перейдет из плоскости теория в плоскость практика, а это ещё один здец в итак уже полном здеце и дебилизме.

Доктор,
к чему такие эмоции!?
Я тоже не понмаю что именно Вы пытаетесь так вещать, при том, что, если уж ответить на Ваш вопрос, то я именно сто раз пытаюсь Вам сказать про этот "здец", на который надо забить, Т.Е. то же, что выше написала Оленка, дак Вы ж не слышите, и вещаете дальше...вот и все..., и нЕчего так эмоционально разряжаться!

А последний мой абзац, это я не столько о науковцях, с ними и так все ясно, это я больше в русле для Доктора, о последствиях внииииииимаааааааатттееелььььнооого чтения, у которого есть и оборотная сторона медали..., как в данном случае: дочитались - дослухались..
Надо было в личку может, это я в русле, ему понятном..., ну да уж ладно...как вышло!

Насчет того "что мы можем сделать" и "моя хата с краю", - это тоже старая песня. Не с краю, раз согласно целей этого форума пытаемся делать то, что можем, - т.е. предотвратить выход в жизнь очередного опыта над практиками, (что действительно, не вчерашний, а сегодняшний день), и которых науковцям тоже нужно прежде чем трогать своими опытами, хорошенько подумать, не подопытные ж кролики все-таки!!!!

[Доктор ZAZ]

Не с краю, раз согласно целей этого форума пытаемся делать то, что можем, - т.е. предотвратить выход в жизнь очередного опыта над практиками, (что действительно, не вчерашний, а сегодняшний день), и которых науковцям тоже нужно прежде чем трогать своими опытами, хорошенько подумать, не подопытные ж кролики все-таки!!!!

Никаких опытов над нами науковцы не ставят. Вы со свойственной вам упертостью, пытаетесь именно их обвинить во всех непонятных вам моментах. Опыты будут ставить адвокаты! Если вы этого не поняли. А вот вам и мне и остальным надо быть к этим опытам готовым. И готовым быть не обилием малопонятного текста (наполненном желанием помоч людям), а обоснованной позицией. Которой я по ходу обсуждения не увидел. И сам, к сожалению, привести не могу. Мнение "забить и звиздец" услышал, только этого в суде (а не на лекции), мягко говоря, мало

[Оленка Справедлива]

Мнение "забить и звиздец" услышал, только этого в суде (а не на лекции), мягко говоря, мало

Предложите вариант, и мы Вас услышим, и все будем знать, что же делать.
В начале темы было написано достаточно аргументов абсурдности теории, вот с ними в суд и идти, а если начинать отбирать какие-то там заявления или прочую хрень, то это просто повод для поднятия этого вопроса в суде, каким-то адвокатишкой-самородком, но никаким образом не защитит нотариуса (если он вообще нуждается в защите в данном случае), а лишь даст повод думать, что раз брал заявление, значит сомневался.

[кувшинка]

Не с краю, раз согласно целей этого форума пытаемся делать то, что можем, - т.е. предотвратить выход в жизнь очередного опыта над практиками, (что действительно, не вчерашний, а сегодняшний день), и которых науковцям тоже нужно прежде чем трогать своими опытами, хорошенько подумать, не подопытные ж кролики все-таки!!!!

Никаких опытов над нами науковцы не ставят. Вы со свойственной вам упертостью, пытаетесь именно их обвинить во всех непонятных вам моментах. Опыты будут ставить адвокаты! Если вы этого не поняли. А вот вам и мне и остальным надо быть к этим опытам готовым. И готовым быть не обилием малопонятного текста, а обоснованной позицией. Которой я по ходу обсуждения не увидел. И сам, к сожалению, привести не могу. Мнение "забить и звиздец" услышал, только этого в суде (а не на лекции), мягко говоря, мало

Доктор,
вот хорошо Вы умеете выудить фразу, на которую Вам есть что ответить, а на остальное забить, в т.ч. и делаете выводы об упертости, непонятных для меня моментах и прочем.. Вот Вам до сих пор не было понятно то, что написали я и Оленка....никто никого не обвиняет, просто уже достало то, что теории, которые Вы считаете, теоретикам не принадлежат, а по по-моему мнению, то, что в виде теорий слышишь на семинарах, завтра оказывается в виде разъяснений у нас же на столе и рекомендаций в работе, а после оказывается пагубной неприжившейся практикой...
Что значит привыкнуть? Сидеть и молчать? Дак только что обвинили в "моя хата с краю"???

А если нет сил уже терпеть и работать, выполняя эти бессмысленные рекомендации???

То, что Вы называете обилием малопонятного текста, и есть обоснованная позиция, а очередная кое-чья теория о внимательности чтения, дала трещину ввиду ее нежизнеспособности в практике самого же ее автора, не более того!

Для суда я тоже написала выше сто раз что важно: состязательность процесса, наличие доказательств злонамеренного сговора и намерений сторон, а также факта заключения вследствие всего оного такой сделки + инициатива лица (истца), права которого нарушены УЖЕ по факту, а не до его совершения...Не нужно перебирать на себя компетенцию суда...Вы занесли это в цитатник????

[Калина]

Доктор ZAZ, спасибо за ликбез. Оставлю свое мнение по поводу Ваших доводов при себе, так как оно отлично от Вашего.
Что касается ответа на Ваш перечень вопросов, то мой ответ совпадает с ответом Оленки Справедливой. Я никогда не заморачивалась по этому поводу представитель - мать, отец, сын, дочь и т.д. Потому что считаю, что если мой представитель по доверенности продал мою квартиру за 3 копейки, то хоть он в сговоре злонамеренном, хоть придурок редкий и цен на недвижимость не знает, то мне без разницы кому он продал квартиру - близкому родственнику или постороннему дяде, я поволоку его в суд.
Кстати, договоры по оценке БТИ не удостоверяю, потому как с агентами не работаю и граждане, которые удостоверяют у меня сделки, адекватны.

[Оленка Справедлива]

Блин...
Для чего эти препирательства? Я чего-то не пойму...
Каждый остался при каком-то определенном мнении, каждому флаг в руки... чего вы, ребята, дальше добиваетесь этими масштабными постами?..

[Доктор ZAZ]

Доктор ZAZ, спасибо за ликбез. Оставлю свое мнение по поводу Ваших доводов при себе, так как оно отлично от Вашего.
Что касается ответа на Ваш перечень вопросов, то мой ответ совпадает с ответом Оленки Справедливой. Я никогда не заморачивалась по этому поводу представитель - мать, отец, сын, дочь и т.д. Потому что считаю, что если мой представитель по доверенности продал мою квартиру за 3 копейки, то хоть он в сговоре злонамеренном, хоть придурок редкий и цен на недвижимость не знает, то мне без разницы кому он продал квартиру - близкому родственнику или постороннему дяде, я поволоку его в суд.
Кстати, договоры по оценке БТИ не удостоверяю, потому как с агентами не работаю и граждане, которые удостоверяют у меня сделки, адекватны.

Вы тоже групповой слепоте подвержены?

[VITAminka]

тема полезная.
выскажу свое мнение:
п.3. ст. 238 ЦК

Представник не може вчиняти правочин від імені особи, яку
він представляє, у своїх інтересах або в інтересах іншої особи,
представником якої він одночасно є, за винятком комерційного
представництва, а також щодо інших осіб, встановлених законом.

читаю эту норму так:

1. прямой запрет есть на сделки, которые заключает представитель с лицом, относительно которого он также является представителем. это значит, что Вася Пупукин самостоятельно не может заключить сделку от имени одной стороны (продавца) и от имени второй стороны (покупателя).
то есть Вася пупкин не может действовать как представитель с двух сторон. при этом пупкин может быть представителем нескольких лиц, которые выступают на одной стороне.
к такому выводу меня сподвигла конструкция указанной нормы:

Представник не може вчиняти правочин від імені особи, яку він представляє, у своїх інтересах або в інтересах іншої особи,представником якої він одночасно

это значит, что сделка не может заключаться представителем ОТ ИМЕНИ одного человека и ПРИ ЭТОМ В ИНТЕРЕСАХ ДРУГОГО - т.е. действуя от имени продаваца (как представитель) нельзя действовать в интересах покупателя (как представитель). если же пупкин действует от имени нескольких продавцов, то получается, что он действует от имени каждого из этих продавцов НЕ в интересах покупателя, и не в интересах друг друга. каждый из продавцов заинтересован продать свою долю в своих интересах. и при этом продажа долю одного из продавцов - это никак не интерес второго из них.

2. по поводу непостредственно обсуждаемого вопроса:

Представник не може вчиняти правочин від імені особи, яку
він представляє, у своїх інтересах або в інтересах іншої особи,
представником якої він одночасно є, за винятком комерційного
представництва, а також щодо інших осіб, встановлених законом.

а)установлен прямой запрет на дейтсвие в интересах лица, относительно которого поверенный ТОЖЕ является ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ. ответ однозначен - родители НЕ являются представителями своих дееспособных детей. значит запрета нет.
б) по поводу этой фразы

інших осіб, встановлених законом

так я читаю ее так, что законом возможно прямое указание лиц, в интересах которых не может действовать представитель (кроме тех, представителем которых он одновременно является).
при этом я не нашла указание в других законах подобной нормы. если бы она сущетсовала в нашем случае, то должны была бы выглядеть так: представительне может дейтсвовать в интересах членов своей семьи.
однако такой нормы НЕТ. значит нет и прямого запрета.
сразу скажу пруги сюда не относятся. потому что представитель, заклюая договор от имени отчуждателя со своим супругом, действует В СВОИХ интересах, потому как приобретает право собственности на имущество.

если же мама продает по доверенности совершеннолетнему сыну, то она:
1) НЕ является одновременно его представителем
2) НЕт запрета на то,что сделка совершается в ЕГО интересах.
потому как ЕЕ интереса здесь нет.
и статья

п. 4 ст 368
4. Майно, набуте в результаті спільної праці та за спільні
грошові кошти членів сім'ї, є їхньою спільною сумісною власністю,
якщо інше не встановлено договором, укладеним у письмовій формі.

здесь ни при чем, потому что сын приобретает ЗА СВОИ деньги. или у нас уже все приобретенное взрослыми детьми, живущими вместе со своими родителями, или приобретенное родителями, которые живут со своими детьми - это общая собсвтенность родителей и детей?
так вот сын приобретает за свои деньги в свою личную собственность (или в общую супружескую, если женат). НО никак не в собственность совместную с матерью.

а далее давайте посмотрим с точки зрения "духа закона".
человек дал доверенность продать. вспомним, что доверенность дается на основании договора поручения, в котором должны быть оговорены все детали - кому (если оговаривали) и за сколько (существенно).
если прдестваитель нарушает этот договор, и продает или не тому человеку или за меньшую сумму - то без разницу является он родственником того, кому он продал, или нет - имеет значение сам факт - он несет ответсвенность за нарушение договора поручения - за "своевольничание" в отношениях представительства.

если же человек договоаривается с представителем, оговаривает лишь СУММУ, котрую он хочет получить за продажу, и ему без разницу КОМУ будет продано его имущество, то смысл искать черную кошку в темной комнате? в таком случае нужно не нарушать прямой запрет, установленный в ст.238 - нельяз подписать договор с двух сторон и нельзя дейтсвовать в СВОИХ интересах (получить собственность).

на практике бывает - если нет возможности оформить сделку сразу и есть доверие, то покупатель Иванов расчитывается с продавцом Петровым за имущество, и петров выдает доверенность например на маму иванова, которая собирает все документы и продает по доверенности Иванову. в чем здесь мамин интерес и нарушение "духа закона"?

хочу напомнить, что очень часто норму написаны немного "по дебильном", но также хочу напомнить следующее:

В рамках отримання юридичної освіти однією з основних дисциплін є теорія держави і права, в межах якої приділяється увага тлумаченню норм права.
Тлумачення норм права – це інтелектуальна діяльність суб’єкта по встановленню їхнього точного змісту. Тлумачення норм права може відбуватися на декількох рівнях: на рівні «букви закону» та на рівні «духу закону».
Під «буквою закону» розуміють буквальне значення юридичного тексту, що містить норми права. «Дух закону» передбачає аналіз з урахуванням правових принципів, техніко-юридичних особливостей конструювання та логічної структури норм права.
Тлумачення норм права на вищому рівні – «духу закону» - дозволяє більш точно розкрити значення його «букви», передає дійсний зміст норм права. Тлумачення такого рівня повинно здійснюватися юристами (людьми, які мають вищу юридичну освіту).

[кувшинка]

Блин...
Для чего эти препирательства? Я чего-то не пойму...
Каждый остался при каком-то определенном мнении, каждому флаг в руки... чего вы, ребята, дальше добиваетесь этими масштабными постами?..

Так не пытаемся ж быть с краю, как и Вы, и чтобы это все завтра не оказалось печальной реальностью...Обвиняют же ж в безразличии... А разве эта полемика, эти посты и прочее, это безразличие? Если все переворачивать вверх дном, тогда действительно бессмысленно и дальнейшее обсуждение этого вопроса...
Доктор,
я ж Вам и никто не навязывает свое мнение, хотите, - ведите следствие по сделке ДО ее заключения. А по моим сделкам, если уж такое случится, пусть следствие судебное ведет суд, и сговор злонамеренный доказывает истец ПОСЛЕ ее заключения, поскольку это компетенция первого и право второго!