чи можливе нотаріальне посвідчення змін до договору, який первісно не був посвідчений нотаріально?

[Vanda]

У сторін закінчується термін дії договору, який був укладений між сторонами без нотаріального посвідчення. Укладати новий вони не бажають, а хочуть внести в цей договір зміни про подовження дії первісного договору, але вже ці зміни необхідно посвідчити нотаріусом.

[олюко]

ст.654 ЦК Зміна або розірвання договору вчиняється в такій самій формі, що й договір

[Vanda]

олюко, спасибі, це зрозуміло. Але ситуація така - оренда нерухомості була на строк 1 рік, а бажають внести зміни щодо подовження терміну - ще на 5 років. Ввважаю, що виходячи з тої ж статті 654 начеб-то можливо, але... може у когось була подібна ситуація?

[Оленка Справедлива]

а не проще сделать новый договор аренды?

[Veдьмо4ка]

а не проще сделать новый договор аренды?

дорого , а документы собрать?...ой.. да что вы говорите...

проще липить горбатого к стенке...

[Льолік]

а не проще сделать новый договор аренды?

Дороже. Вытяг, правоустанавливающий и.тд.

[Золотая Рыбка]

начинаю шизеть.....

[VITAminka]

вот и я думаю - что проще сделать новый.
как-то аргументов за,что нельзя теперь изменения нотариально больше:
1)

Стаття 654. Форма зміни або розірвання договору
1. Зміна або розірвання договору вчиняється в такій самій формі, що й договір, що змінюється або розривається, якщо інше не встановлено договором або законом чи не випливає із звичаїв ділового обороту.

форма, в которой был заключен договор не включает в себя в данном случае нотариальное его удостоверение.
при этом формулировка этого требования ( в той же форме) имепартивна - ни больше, ни меньше.
та же форма - это в данном случае - простая (без нотариуса) письменная - вот в этой же форме должны быть все изменения.
2) ну и пункт 48 инструкции тоже такой возможности не предполагает:

48. Договір сторін про зміну або розірвання нотаріально посвідченого договору оформляється шляхом складання окремого договору. Договір про зміну або розірвання договору підписується сторонами і посвідчується нотаріусом. На всіх примірниках основного договору робиться відмітка про його зміну або розірвання, у якій зазначаються номер за реєстром та дата посвідчення договору про зміну або розірвання. Відмітка підписується нотаріусом і скріплюється його печаткою. Про зміну або розірвання договору робиться запис у реєстрі для реєстрації нотаріальних дій, де зареєстровано основний договір. { Абзац перший пункту 48 розділу 1 глави III із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства юстиції N 884/5 ( z0386-11 ) від 23.03.2011 }

[Vanda]

Мне тоже эта мысль самой первой пришла, насчет нового договора. Но сторонам принципиально важно почему-то (как всегда карты не раскрывают), что бы был продлен таким образом изначальный договор между ними. Но готовы предоставить абсолютно все необходимые документы, как и для нового договора

[Золотая Рыбка]

Нотариус, помни! Добро, сотворенное тобой, вернется к тебе злом!

[Оленка Справедлива]

а не проще сделать новый договор аренды?

Дороже. Вытяг, правоустанавливающий и.тд.

А разве внесение изменений здравый нотариус сделает без этих документов?
Мне вообще кажется, что тут у нотариуса не должно возникать вопросов.

[Vanda]

вот и я думаю - что проще сделать новый.
как-то аргументов за,что нельзя теперь изменения нотариально больше:
1)

Стаття 654. Форма зміни або розірвання договору
1. Зміна або розірвання договору вчиняється в такій самій формі, що й договір, що змінюється або розривається, якщо інше не встановлено договором або законом чи не випливає із звичаїв ділового обороту.

форма, в которой был заключен договор не включает в себя в данном случае нотариальное его удостоверение.
при этом формулировка этого требования ( в той же форме) имепартивна - ни больше, ни меньше.
та же форма - это в данном случае - простая (без нотариуса) письменная - вот в этой же форме должны быть все изменения.
]

Но ведь ст. 654 говорит и о том, что "...если иное не установлено законом..." А как Вы думаете, если законом установлено, что если срок аренды недвижимости более 3-лет, то договор такой подлежит нот.удостоверению, а стороны опять же заключат договор об изменениях в договор в простой форме, то - это будет более законно?

[VITAminka]

это будеи незаконно.
однако фраза

якщо інше не встановлено договором або законом

имеет другой смысл
ИНШЕ - это не форма (нот.удостоверение) конкретного вида договора (договора аренды), а

Форма зміни або розірвання договору

например, если бы было написано - "договора про змину до договорив оренды земли пидлягають обов. нот. посвидченню" - это было бы "инше" - т.е. не смотря на то, в какой форме был заключен основной договор, форма змин была бы установлена...

да, чего это я про землю? у Вас же недвижимость?

[Золотая Рыбка]

ст. 799 ЦК-Договор аренды с участием физлца полдежит нотариальному заверению.
ст. 219 ЦК-не оформленный нотариальный договор есть никчемным.

Давайте поговорим об изменениях и дополнениях к никчемному договору?

[Vanda]

это будеи незаконно.
однако фраза

якщо інше не встановлено договором або законом

имеет другой смысл
ИНШЕ - это не форма (нот.удостоверение) конкретного вида договора (договора аренды земли), а

Форма зміни або розірвання договору

например, если бы было написано - "договора про змину до договорив оренды земли пидлягають обов. нот. посвидченню" - это было бы "инше" - т.е. не смотря на то, в какой форме был заключен основной договор, форма змин была бы установлена...

Интересная, конечно мысль, но, если честно, то я ни разу не встречала бы такой нормы о том, что "а змины к таким договорам вносятся ..." в иной форме нежели основной договор.

[Золотая Рыбка]

Повторяю вопрос-можно ли делать допки и змины к никчемному договору?

[KASKAD]

Вообще, получается бред: есть договор заключенный в простой письменной форме, срок его действия заканчивается. Следовательно нужно делать новый договор на новый срок. Я думаю, что они не хотят делать новый нотариально удостоверенный договор, но 100% срок хотят свыше трех лет и таким образом выкрутиться (договор новый не сделали, срок изменили и соблюли нотариальную форму). Вы их "попытайте", почему они именно так хотят.

[KASKAD]

Рыбка ст. 799 касается найма транспортного средства.

[Золотая Рыбка]

Читаем название параграфа 5. Найм (оренда) транспортного засобу.

[KASKAD]

Так про недвижимость спрашивали, а это параграф 4.

[Золотая Рыбка]

Тьфу ты..а я в повидомленни №1 подумала о транспорте.
Пы-сы, я блондинка-мне можно!

[KASKAD]

Я тоже блондинка!!!! Начала перечитывать все сообщения, думала что-то пропустила

[Per se]

Но сторонам принципиально важно почему-то (как всегда карты не раскрывают), что бы был продлен таким образом изначальный договор между ними. Но готовы предоставить абсолютно все необходимые документы, как и для нового договора

Это уже хорошо..

Vanda, как вариант - сделать не новый договор, а изложить договор в новой редакции, а в нем и продолжить срок?

[OLNIK]

Мне тоже эта мысль самой первой пришла, насчет нового договора. Но сторонам принципиально важно почему-то (как всегда карты не раскрывают), что бы был продлен таким образом изначальный договор между ними. Но готовы предоставить абсолютно все необходимые документы, как и для нового договора

Аренда хоть чего? если транспортного средства, то изначально должен быть нотариально удостоверен, если одной из сторон есть физлицо.
Если недвижимость, то и карты раскрывать не надо, достаточно только знать, кто арендодатель.
Пусть каждый год и вносят изменения таким путем, как договор изначально заключили, и спустя три года после первоначального договора он уже будет сразу недействительный.
Ванда, нет у них всех документов, если были бы - то и старый договор действительный и новый спокойно можно удостоверять, но... для коммунальной собственности решение должно быть, и старое не прокатит, если вынесено было со сроком на год, а сегодня по конкурсу (хотя это значительно раньше, чем сегодня надо было)- вот они и пытаются печать нотариуса "завоевать".
Я бы не сделала изменения в договор, который нотариусом не удостоверен.

[KASKAD]

А еще лучше если держ. майно

[Vanda]

Самое интересное, что стороны - 2 обыкновенных юрлица, майно -недвижимость, не комунальное и не государственное (что естественно бы тянуло необходимость новых решений, согласований и т.п.). Договор первоначальный был заключен на год с указанием, что он может быть пролонгирован на новый любой другой срок по согласованию сторон. И вот сейчас они и пришли к необходимости увеличить срок. И самое интересное, что документы у них все есть. Но... желают только вносить изменения в первоначальный договор

[Vanda]

Vanda, как вариант - сделать не новый договор, а изложить договор в новой редакции, а в нем и продолжить срок?

А как Вы думаете, изложение в новой редакции договора - не есть внесением изменений в него?

[Per se]

А как Вы думаете, изложение в новой редакции договора - не есть внесением изменений в него?

есть.
и если честно, я не вижу законных оснований в отказе для внесения изменений в договор, который удостоверен в простой письменной форме.. кроме эмоций - ничего..

просто в новой редакции он буде выглядеть красивше

[Nonna]

Самое интересное, что стороны - 2 обыкновенных юрлица, майно -недвижимость, не комунальное и не государственное (что естественно бы тянуло необходимость новых решений, согласований и т.п.). Договор первоначальный был заключен на год с указанием, что он может быть пролонгирован на новый любой другой срок по согласованию сторон. И вот сейчас они и пришли к необходимости увеличить срок. И самое интересное, что документы у них все есть. Но... желают только вносить изменения в первоначальный договор

Вы себя уговаривате или нас , или Вас клиенты.....

новый договор и баста.....

[Vanda]

Нет, я себя не уговариваю (а уж тем более вас), очень хочется самой разобраться в этом вопросе. И на будущее в том числе, ведь нет-нет да и возникают изредка такие вопросы. Это теория по сути, и мнения колег мне очень помогают посмотреть с разных сторон на проблему. Иногда же надо не только делать то, что "мне легче", но и то, что нужно клиенту. И если эта его просьба будет не противоречить закону, то почему же мне "футболить" его?