чи можливе нотаріальне посвідчення змін до договору, який первісно не був посвідчений нотаріально?

[OLNIK]

Фсеее .. схожу с дистанции, потому что чувствую, что сойду с ума .. фуххх

Вот это не надо, давайте исходить даже не из формы, а из договора.
Сам договор первоначальный в письменной форме- в письменной, стороны имели право его заключить в такой форме- имели, могли нотариально удостоверить-могли (но не захотели). Хотят внести в него изменения пусть и сходят из основного договора, в такой форме как заключили- в такой и изменения вносят.
Хотят удостоверить нотариально, то пусть удостоверяют новый договор (потому что согл. ст.210 такой договор считается заключенным с момента его регистрации в РП), и потом приходят и вносят в него сколько угодно раз изменения.
Откуда нам сегодня знать сколько этих письменных договоров или копий их по "людям" розошлось.
У одного один вариант, у другого - иной. И славненько, но не должны мы брать этот ими предложенный вариант за основу для дополнительного договора.
В законе речь идет о договоре, который порождает прекращает изменяет права и обязанности сторон, и форме такого договора, а не дополнительном к нему договоре. Дополнительный договор не меняет ни положение сторон, ни ихние права и обязанности (передать, оплачивать), он только меняет некоторые условия.

[VITAminka]

никчемный - это хуже, чем недийсный. он вообще не пораждает никаких псоледствий - как-будто его и не было вообще в природе

Ой, не пугайте меня!
Нікчемність - эт не "ещё хуже", а один из видов недійсності. Недійсні правочини бывают ничтожными(нікчемними) и оспоримыми(оспорюваними)

Стаття 215. Недійсність правочину
1. Підставою недійсності правочину є недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені частинами першою - третьою, п'ятою та шостою статті 203 цього Кодексу.
2. Недійсним є правочин, якщо його недійсність встановлена законом (нікчемний правочин). У цьому разі визнання такого правочину недійсним судом не вимагається.
У випадках, встановлених цим Кодексом, нікчемний правочин може бути визнаний судом дійсним.
3. Якщо недійсність правочину прямо не встановлена законом, але одна із сторін або інша заінтересована особа заперечує його дійсність на підставах, встановлених законом, такий правочин може бути визнаний судом недійсним (оспорюваний правочин).

я не пугаю
давайте рассмотрим детально: как Вы верно заметили - среди "оснований", перечисленных в ст.203 - нет требования об нот. удостоверении.
затео недодержання нот. удостверения есть основанием признать договор никчемным - это такой недйсный, недийснисть которого прямо установлена.
чем же такой никчемный отличается от просто недийсного (по ст.203) или оспорюваного?
принципиальное отличие в том,что если обычный недийсный (оспорюваный) будет считаться дейтсвительным, пока суд не установит обратное. (презумпция правомерности правочина - ст.204) при этом должны быть надлежащими лицами доказаны обстоятельства (из ст.203).
и даже если есть реальные обстоятельства признания его недействительным, но заинтересованные лица (имеющие в соот. с ЦПК право оспаривать сделку) не хотят обращаться в суд, то такой правочин будет считаться дейтсвительным=пораждает права и обязанности.
никчемный же правочин изначально не пораждает никаких прав и обязанностей, все участники правоотношений при виде такого договора должны делать вид, что его вообще не существует, что он не заключен. а суд своим решением может признать его заключенным и действительным.

в общем мы имеем следующее: если не считать нот. удостоверением элементом формы некоторых договоров, то можно прийти к выводу - что НИ ОДИН предварительныый, НИ ОДИН дооговор об изменениях и расторжении не подлежит нот.удостоверению - я думаю, что такое умозаключение все же ошибочно - что и подтверждает судебная практика, общая логика и здравый смысл (изложенные ОЛНИК выше)

[Stonehenge]

в общем мы имеем следующее: если не считать нот. удостоверением элементом формы некоторых договоров, то можно прийти к выводу - что НИ ОДИН предварительныый, НИ ОДИН дооговор об изменениях и расторжении не подлежит нот.удостоверению (изложенные ОЛНИК выше)

VITAminka, отвлеклись мы на теорию.
Давайте ближе к законодательству.
Закон содержит норму "Форма правочину" - ст 205 ЦК (Правочин може вчинятися устно або в письмовій формі). Это норма о том, каким способом стороны вправе или обязаны выражать свою волю.
Закон содержит норму "Нотаріальне посвідчення правочину" - ст. 209 ЦК. Из части 2 этой статьи видно, что речь идёт уже не о способе выражении воли сторон, а о специальной процедуре - совершении нотариального действия уполномоченным лицом.
Закон отдельно определяет последствия на случай:
- недодержання вимог щодо письмової форми правочину (ст. 218)
- недодержання вимог закону про нотаріальне посвідчення (ст.ст. 219, 220)

Согласно части 1 ст. 209 ЦК "Правочин, який вчинений у письмовій формі, підлягає нотаріальному посвідченню лише у випадках, встановлених законом або домовленістю сторін"
Да, действительно, ЦК не содержит прямых указаний на то, что предварительные договоры, правочины(договоры) о внесении изменений в договоры, а также правочины (договоры) о расторжении договоров подлежат нотариальному удостоверению. Это говорит о том, что для таких договоров, если они не были нотариально удостоверены, не наступают последствия, предусмотренные ст. 220 ЦК., т.е. правовые последствия для сторон они порождают и без процедуры нотариального удостоверения.
Например, стороны решили досрочно расторгнуть нотариально удостоверенный договор аренды ТЗ: акт приёма - передачи оформили, ТЗ фактически было возвращено арендодателю, но до нотариуса они с этим расторжением не дошли. У арендодателя будет право требовать выплаты арендной платы, если он своё ТЗ уже получил обратно и арендатор его уже не использует?
В то же время ст. 19 ЗУ "Про іпотеку" прямо предписывает нотариально удостоверять зміни і доповнення до іпотечного договору.

я думаю, что такое умозаключение все же ошибочно - что и подтверждает судебная практика, общая логика и здравый смысл

Я с удовольствием соглашусь с ошибочностью умозаключения, как только его ошибочность будет обоснована ещё и ссылками на нормы закона в придачу к логике и здравому смыслу

[VITAminka]

Я с удовольствием соглашусь с ошибочностью умозаключения, как только его ошибочность будет обоснована ещё и ссылками на нормы закона в придачу к логике и здравому смыслу

таких норм (прямо говорящих) нет. для меня это тот случай, когда такой вывод я делаю из совокупности норм (примерно как в ситуации когда в договоре с рассрочкой платежа хотят изменить момент возникновения права собственности) - из какой совокупности и как у меня так получилось я уже вроде все что можно написала. пока добавить нечего. если будут еще какие-то мысли, напишу.
пока возник только вопрос: почему все договора об отчждении недвижимости расторгаются нотариально? ведь если исходить из Вашего варианта - то расторжение вовсе не обязательно подлежит нот.удостоверению - достаточно письменной формы (той, в которой был заключен сам договор). нет в ЦК требования, что договора о РАСТОРЖЕНИИ, например, КП недвижимости подлежат нот.удостоверению

[Stonehenge]

Расторжение КП недвижимости нотариально удостоверяется, потому что:
или об этом прямо указано в договоре или это - "обычай делового оборота" (ст. 654 ЦК)
И обычай это установлен нами, т.к. мы ж им иначе правоустанавливающий не отдадим

[Vanda]

[quote="OLNIK.
В законе речь идет о договоре, который порождает прекращает изменяет права и обязанности сторон, и форме такого договора, а не дополнительном к нему договоре. Дополнительный договор не меняет ни положение сторон, ни ихние права и обязанности (передать, оплачивать), он только меняет некоторые условия.[/quote]

Тот договор, который Вы называете "дополнительным", он же тоже - договор. И почему Вы решили, что "Дополнительный договор не меняет ни положение сторон, ни ихние права и обязанности (передать, оплачивать), он только меняет некоторые условия", чем ограниченичивается договор о внесении изменений в основной договор? По-моему стороны сами "круг" изменений могут определить

[VITAminka]

В законе речь идет о договоре, который порождает прекращает изменяет права и обязанности сторон, и форме такого договора, а не дополнительном к нему договоре. Дополнительный договор не меняет ни положение сторон, ни ихние права и обязанности (передать, оплачивать), он только меняет некоторые условия.

Тот договор, который Вы называете "дополнительным", он же тоже - договор. И почему Вы решили, что "Дополнительный договор не меняет ни положение сторон, ни ихние права и обязанности (передать, оплачивать), он только меняет некоторые условия", чем ограниченичивается договор о внесении изменений в основной договор? По-моему стороны сами "круг" изменений могут определить

вот именно:

он же тоже - договор

и он нотариально заверен. мы в итоге имеем в Вашем случае: есть договор аренды, кторый НЕ удостоверен нотариально, и который заключен ( в следствии изменений к нему) - на срок более 3 лет - он дейтсвительный?
а какие последствия недейтсвительности основного договора (для всех изменений и дополнений к нему).
повторю свою мысль: удостоверяя нотариальный договор ОБ ИЗМЕНЕНИЯХ, мы НЕ удостоверяем ОСНОВНОЙ договор, который по внесенным В НЕГО изменениям (условиям) ПОДЛЕЖИТ нот. удостоверению - послесдтвия - ст.220 ЦК.

а все то, о чем мы рассждали на послежних страницах - это касается как раз противположного случая - когда в нотариально удсотоверенный договор вносятся изменения в "простой" письменной форме.

[NCat]

Стаття 654 ЦКУ. Форма зміни або розірвання договору

1. Зміна або розірвання договору вчиняється в такій самій формі, що й договір, що змінюється або розривається, якщо інше не встановлено договором або законом чи не випливає із звичаїв ділового обороту.

[Vanda]

NCat , а навіщо Ви нам процетували цю статтю? Ми ж з-за неї тут і "б'ємося" головами...