Оцінка землі при даруванні

[Вероніка]

В процесі підготовки документів для оформлення договору дарування земельної ділянки, власник земельної ділянки взяв не нормативну грошову оцінку, а експертну грошову оцінку земельної ділянки. Читаю ст.13, 20.та 23 ЗУ "Про оцінку земель" і бачу, що потрібно робити по новому і брати нормативно-грошову оцінку, підскажіть будь-ласка я права ? Чи може можливий варіан дарування при експертній оцінці.

[MG]

ст.5 Закону України «Про оцінку земель» при посвідченні договору дарування земельної ділянки проводиться нормативна грошова оцінка земельної ділянки –використовується для визначення розміру земельного податку, державного мита при міні, спадкуванні та даруванні земельних ділянок згідно із законом, орендної плати за земельні ділянки державної та комунальної власності, втрат сільськогосподарського і лісогосподарського виробництва, а також при розробці показників та механізмів економічного стимулювання раціонального використання та охорони земель

[Вероніка]

Дякую за відповідь.

[Veдьмо4ка]

ЗУ "про оценку земель" предусматривает нормативную оценку, а ЗКУ - экспертную , поэтому для дарения и та, и та

[Вероніка]

Veдьмо4ка, дякую за підказку про ст. 201 ЗКУ.

[Katafeyka]

полностью согласна с Veдьмо4ка

[СОК]

Ну, тогда подскажите, как Вы берете госпошлину и налог? Я так понимаю, что с нормативной- госпошлина, а с экспертной- налог. И как писал Ватсон:

4 розділу ІІ „Прикінцеві положення” Закону України від 13 січня 2012 року № 4336-VI „Про внесення змін до деяких законів України з питань приватизації щодо реалізації положень Державної програми приватизації на 2012 – 2014 роки” встановлено, що оцінка майна, майнових прав для цілей оподаткування та нарахування і сплати інших обов'язкових платежів, які справляються відповідно до законодавства (у тому числі правочинів, що підлягають нотаріальному посвідченню та/або державній реєстрації), здійснюється відповідно до законодавства з питань оціночної діяльності з урахуванням пункту 5 статті 5 Закону України „Про Фонд державного майна України” суб'єктами оціночної діяльності - суб'єктами господарювання приватної форми власності, виключним видом діяльності яких є оцінка майна, майнових прав для цілей оподаткування та нарахування і сплати інших обов'язкових платежів, які справляються відповідно до законодавства (у тому числі правочинів, що підлягають нотаріальному посвідченню та/або державній реєстрації)

т.е., теперь надо брать экспертную, которая сделана "суб'єктами господарювання приватної форми власності, виключним видом діяльності яких є оцінка майна, майнових прав для цілей оподаткування та нарахування і сплати інших обов'язкових платежів, які справляються відповідно до законодавства". Товарищи, а мы до этого вообще то должны были брать экспертную оценку (если сделка с налогом?) (не делала давно, и забыла)

[Dali]

Ну, тогда подскажите, как Вы берете госпошлину и налог? Я так понимаю, что с нормативной- госпошлина, а с экспертной- налог. И как писал Ватсон:

4 розділу ІІ „Прикінцеві положення” Закону України від 13 січня 2012 року № 4336-VI „Про внесення змін до деяких законів України з питань приватизації щодо реалізації положень Державної програми приватизації на 2012 – 2014 роки” встановлено, що оцінка майна, майнових прав для цілей оподаткування та нарахування і сплати інших обов'язкових платежів, які справляються відповідно до законодавства (у тому числі правочинів, що підлягають нотаріальному посвідченню та/або державній реєстрації), здійснюється відповідно до законодавства з питань оціночної діяльності з урахуванням пункту 5 статті 5 Закону України „Про Фонд державного майна України” суб'єктами оціночної діяльності - суб'єктами господарювання приватної форми власності, виключним видом діяльності яких є оцінка майна, майнових прав для цілей оподаткування та нарахування і сплати інших обов'язкових платежів, які справляються відповідно до законодавства (у тому числі правочинів, що підлягають нотаріальному посвідченню та/або державній реєстрації).

т.е., теперь надо брать экспертную, которая сделана "суб'єктами господарювання приватної форми власності, виключним видом діяльності яких є оцінка майна, майнових прав для цілей оподаткування та нарахування і сплати інших обов'язкових платежів, які справляються відповідно до законодавства". Товарищи, а мы до этого вообще то должны были брать экспертную оценку (если сделка с налогом?) (не делала давно, и забыла)

Податковий кодекс не передбачає оцінку для дарування і спадщини. Тільки для купівлі-продажі. І постанова КМ каже про це. Просто, якщо це нерухомість, то у витягу ціни не має, приходиться брати оцінку.

[Ксюня]

Veдьмо4ка » 23 вересня 2011, 16:44
ЗУ "про оценку земель" предусматривает нормативную оценку, а ЗКУ - экспертную , поэтому для дарения и та, и та

та шо такое, был один договор дарения по земле...и то попала

[СОК]

да вот и у меня планируется дог.дар. земли (чужие)..
а я поняла на даный момент одно: да, Постанова КМУ от 26.10.2011 года № 1103 вроде бы как указывает, что мы не должны применять его для дарения и наследства, поскольку "Цей Порядок визначає механізм визначення оціночної вартості нерухомості та об'єктів незавершеного будівництва (далі - об'єкти нерухомості), що використовується для обчислення доходу від продажу (обміну) об'єкта нерухомості та іншого доходу платника податку у вигляді отриманої ним грошової компенсації від відчуження об'єкта нерухомості, крім випадків його успадкування та дарування.. Также существует и З-н "Про оцінку земель", где ст.13 говорит нам случаи нормативной, и случаи єкспертной оценок.. Но нигде нет нормативного акта, (хотя бы такого как тот ТИМЧАСОВИЙ ПОРЯДОК, утвержд. Пост. КМУ от 26.10.2011). кот. регулировал бы порядок визначення вартості майна при успадкування чи даруванні.
Вы, Далі, правы: НКУ в ст.174.3 абз.2 указывает формулировука "дохыд у вигляды вартосты успадковуваного майна", т.е.мы читаем дословно "вартысть", а єто не то же самое, что "оціночна вартість" как при продаже (ст172.3.) и ...?? а дальше как быть??? что такое вартысть майна успадковуваного? где это урегулировано? откуда мы должны взять эту вартысть? мы должны по аналогии, как всегда додумываться? сложно и опасно...
конечно, больше склонна, что и налоговая понимает "вартысть" земли (например) как, оценка экспертна нормативна (потому, что она берется при дарении, наследстве), но почему мы должны заниматься этими аналогиями, т.п.???
Тогда возникает другой вопрос: почему мы берем экспертную оценку для дарения недвижимости? только потому, что в п.7.9 "выкинули" графу оценка? Ведь у нас есть ещё нормат.док. ІНСТРУКЦІЯ ПРО ПОРЯДОК ОБЧИСЛЕННЯ ТА СПРАВЛЯННЯ ДЕРЖАВНОГО МИТА "п.48. При обчисленні суми державного мита за посвідчення договорів відчуження житлових будинків, квартир, дач, садових будинків, гаражів, а також іншого нерухомого майна, що перебуває у власності фізичних або юридичних осіб, вартість таких договорів приймається виходячи із суми договору, але не нижче його інвентаризаційної або балансової вартості з урахуванням коефіцієнтів індексації вартості цих об'єктів та зносу на момент відчуження, що вказується в довідках-характеристиках бюро технічної інвентаризації.

[СОК]

только что внимательно вчиталась в закон "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні", а саме: ч.5 ст.9: "Положення (національні стандарти) оцінки майна визначають випадки застосування оцінювачами методичних підходів оцінки ринкової вартості майна та випадки і обмеження щодо застосування методичних підходів до визначення неринкових видів вартості майна. При цьому, якщо законами або нормативно-правовими актами Кабінету Міністрів України, договором на проведення оцінки майна або ухвалою суду не зазначено вид вартості, який повинен бути визначений в результаті оцінки, визначається ринкова вартість."
а ще таке НАЦІОНАЛЬНИЙ СТАНДАРТ N 1"Загальні засади оцінки майна і майнових прав", пункт 3: "вартість - еквівалент цінності об'єкта оцінки, виражений у ймовірній сумі грошей;" і слудуюче: "ймовірна сума грошей - найбільша сума грошей, яку може отримати продавець та може погодитися сплатити покупець;" тобто, будь-яка вартість, це все-таки вартість ринкова. А вона визначається в звіті про експертну грошову оцінку (і землі також)....
крім того телефонувала інформ.дов.служби Податкової, вони однозначно вважають, при даруванні землі для визначення вартості з метою нарахування податку має бути експертна грошова. правда сказали, чого ви переживаєте, ви ж (нотаріуси) не податковий агент при цьому..але на моє запитання, яку суму писати в формі 1ДФ, сконфузилася відповідаюча, і сказала, якщо люди не згодні надати експ.грош., то нехай роблять запит на податкову кеонсультацію, в місячний строк отримають відповідь. От так..
Вирішила однозначно- для дар. землі з податком брати і норм., і експертну.

[Per se]

что такое вартысть майна успадковуваного? где это урегулировано? откуда мы должны взять эту вартысть? мы должны по аналогии, как всегда додумываться? сложно и опасно...

мы (как нотариусы) никому и ничего не должны!!
Экспретно нормативная оценка земли при наследовании и дарении не предусмотрена! Мало того - начиная с 2004 года ( момента вступления в действие закона № 889) никогда єкспертная оценка земли не была основанием для исчисления налога ! Что то изменилось в связи с принятием нового НК?
Если можно - что конкретно ?

але на моє запитання, яку суму писати в формі 1ДФ, сконфузилася відповідаюча

я бы тоже "сконфузилась" ... потому что жаль, что нотариус до сих пор не знает, что с 01.01.2011 года он не является налоговым агентом и поэтому не имеет ни каких законных оснований подавать 1- ДФ !

[VITAminka]

Не нужно быть такими легкомысленными, брать нужно три оценки:
1) нормативную (по ЗУ об оценке земель)
2) рыночную (по земельному кодексу)
3) оценочную (по налоговому кодексу)

[Per se]

Не нужно быть такими легкомысленными, брать нужно три оценки:
1) нормативную (по ЗУ об оценке земель)
2) рыночную (по земельному кодексу)
3) оценочную (по налоговому кодексу)

жаль.. выбор на этом и закончился .. а хотелось бы больше -))

[СОК]

потому что жаль, что нотариус до сих пор не знает, что с 01.01.2011 года он не является налоговым агентом и поэтому не имеет ни каких законных оснований подавать 1- ДФ !

Уважаемая(ый) Рer se, а Вы не знаете до сих пор?!(Вашим словами), что ст.174.4 НКУ обязывает нотариуса подавать информацию о выдаче сидетельства на наследство и/или договоров дарения? Спорным есть только "информация", поэтому одни нотариусы подают ее в форме письма, другие - в форме 1ДФ, третьи, видимо, вообще не подают. Ну так это их дело, отвечать будет каждый за себя. Я например, не вижу ничего плохого в том, чтобы подавать эту информацию, у меня все законно взыскано, все налог уплатили, чего мне скрывать, объясните?
Как Вам такая норма з-на "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні: "Стаття 7. Випадки проведення оцінки майна . Оцінка майна проводиться у випадках, встановлених законодавством України, міжнародними угодами, на підставі договору, а також на вимогу однієї з сторін угоди та за згодою сторін. Проведення оцінки майна є обов'язковим у випадках: ...... оподаткування майна згідно з законом; ( Абзац восьмий частини другої статті 7 із змінами, внесеними згідно із Законом N 1255-IV ( 1255-15 ) від 18.11.2003 )?
Что изменилось в связи с принятием НКУ? Ну, возможно мы ещё в 2003-2004 годах плохо читали нормативные акты, поетому брали оценку БТИ в случае дарения или наследства (если было налогообложение). Возможно нам всем это подходило (понятно без разъяснения, правда?).
но это же не значит, что теперь мы (я) должны продолжать это? я продолжила тему, считаю это так, как изложила, вы не согласны- аргументируйте (если хотите, если не хотите- не надо).
И последнее- Вы видите, как я корректно написала? в отличие от Ваших ироничных замечаний

[Stonehenge]

СОК!
В Вашем сообщении выдело жирненьким "оподаткування майна згідно з законом".
Что-то подсказывает, что налог на имущество и налог на доход - это различные виды налогов. Так что, нормативные акты мы читали хорошо.

[Per se]

Я например, не вижу ничего плохого в том, чтобы подавать эту информацию, у меня все законно взыскано, все налог уплатили, чего мне скрывать, объясните?

правильно - скрывать нечего и на статью 8 ЗУ про нотариуса можно совсем забыть ..А зачем она нам нужна? Она нам не нужна . Мы данные о своих договорах будем раздавать направо и налево, нам же скрывать нечего.

Как Вам такая норма з-на "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні: "Стаття 7. Випадки проведення оцінки майна . Оцінка майна проводиться у випадках, встановлених законодавством України, міжнародними угодами, на підставі договору, а також на вимогу однієї з сторін угоди та за згодою сторін. Проведення оцінки майна є обов'язковим у випадках: ...... оподаткування майна згідно з законом; ( Абзац восьмий частини другої статті 7 із змінами, внесеними згідно із Законом N 1255-IV ( 1255-15 ) від 18.11.2003 )?

Ну если Вы оподатковуете майно при удостоверении договора к-п, дарения, то у меня вопросов нет.
Ваша ошибка в том, что налогом облагается не имущество, а доход. Вот и все!

Ну, возможно мы ещё в 2003-2004 годах плохо читали нормативные акты, поетому брали оценку БТИ в случае дарения или наследства (если было налогообложение).

при чем тут оценка БТИ, если речь идет о земле?
И по закону № 889 налог по земле должен был платиться от нормативно - грошовой оценки.
Сейчас не могу найти те разъяснения, нашла только маленькую заметочку, которая была сайте КМУ
Визначення оціночної вартості нерухомого майна, яке продається (обмінюється)

Згідно з підпунктом 11.2.3 пункту 11.2 статті 11 Закону дохід платника податку від продажу об'єкта нерухомості визначається виходячи з ціни, зазначеної у договорі купівлі-продажу, але не нижче оціночної вартості такого нерухомого майна, розрахованої державним органом, уповноваженим здійснювати таку оцінку відповідно до законодавства.
До визначення державного органу, уповноваженого здійснювати таку оцінку, при нарахуванні податку слід виходити з ціни, зазначеної в договорі купівлі-продажу (міни), але не нижче вартості такого майна, яка міститься у Витягах з реєстру прав власності на нерухоме майно (довідках-характеристиках), які видаються бюро технічної інвентаризації.
Грошова оцінка земельної ділянки проводиться Державним комітетом України по земельних ресурсах (стаття 23 Закону України від 03.07.92 "Про плату за землю" (із змінами і доповненнями).

И последнее- Вы видите, и я корректно написала!

[СОК]

на № 16- это не основной аргумент, основные в № 10 и 11

[Nonna]

на № 16- это не основной аргумент, основные в № 10 и 11

сам пью , сам гуляю, сам стелюся , сам лягаю......

[Husky]

на № 16- это не основной аргумент, основные в № 10 и 11

сам пью , сам гуляю, сам стелюся , сам лягаю......

злые какие то помощники пошли нынче...

[СОК]

Я не раздаю информацию про договора. Я даю информацию про сумму и ... сами знаете форму 1ДФ. Что не запрещает ст.8 часть 7. И если Вы мне напишите, что часть 7 указывает, что только на письменное требование органов налоговой службы, то я отвечу- у меня есть такое письмо, они напривляют его каждый год и пишут очееень красиво этот запрос. (они же тоже местами грамотные). И ещё- скажите, напишите честно- кому написали в замечание УЮ, что мы даем такую информацию налоговой?
Дальше по налогу при дарении земли.
ну конечно я заговорилась и написала, что берем оценку БТИ (а речь о земле). Ну я тоже брала нормат.цену тогда.
Но ваше: "Згідно з підпунктом 11.2.3 пункту 11.2 статті 11 Закону дохід платника податку від продажу об'єкта нерухомості визначається виходячи з ціни, зазначеної у договорі купівлі-продажу, але не нижче оціночної вартості такого нерухомого майна, розрахованої державним органом, уповноваженим здійснювати таку оцінку відповідно до законодавства. До визначення державного органу, уповноваженого здійснювати таку оцінку, при нарахуванні податку слід виходити з ціни, зазначеної в договорі купівлі-продажу (міни), але не нижче вартості такого майна, яка міститься у Витягах з реєстру прав власності на нерухоме майно (довідках-характеристиках), які видаються бюро технічної інвентаризації." - тоже речь не о дарении да и не земли..
А это:

"Грошова оцінка земельної ділянки проводиться Державним комітетом України по земельних ресурсах (стаття 23 Закону України від 03.07.92 "Про плату за землю" (із змінами і доповненнями)."

- так тоже не то. Этот закон применялся "Цей Закон визначає розміри та порядок плати за використання земельних ресурсів, а також відповідальність платників та контроль за правильністю обчислення і справляння земельного податку.- ну тоже как-то не касается налогообложения.
Забудем про закон про оподатк., кот. действовал на тот период. Давайте на сегодняшний день. Прям на сегодня (у меня тоже в мае был один договор дарения земля чужие, и я не взяла эту эксп.оценку). Но раз подняли тему, я сегодня имею время (много!) и анализирую. Пока не вижу н.а., который указывает, что брать нужно нормативную. А вот то, что брать надо экспертную- вижу.
если Вы имеете время, то напишите сухо, без эмоций, согласно каким какими н.а. и какую необходимо брать оценку. Это же надо для пользы дела.

[СОК]

выдело жирненьким "оподаткування майна згідно з законом".
Что-то подсказывает, что налог на имущество и налог на доход - это различные виды налогов.

Ну, дословно написано: "оподаткування майна", а не "податок на майно" (как Вы написали)...Тут опять наш законодатель написал так, что разные толкования... Мое мнение: поскольку у нас ещё не существует налог на имущество, то все-таки считаю, что имеется ввиду опадаткування майна как налог доход..

[Per se]

СОК, что касается 1- ДФ - это Ваше дело . Давайте кому хотите и что хотите , хоть на письменный запрос налоговой ,хоть без него.

И ещё- скажите, напишите честно- кому написали в замечание УЮ, что мы даем такую информацию налоговой?

Я ничего не подаю и не подавала с 2005 года, поэтому пишут или нет , мне не известно.
Ладно... оставим это на потом.

Что касается экспертной оценки для договора дарения земли .

Пока не вижу н.а., который указывает, что брать нужно нормативную. А вот то, что брать надо экспертную- вижу.

у меня с точностью до наоборот .. вот Вы пишете

Вы, Далі, правы: НКУ в ст.174.3 абз.2 указывает формулировука "дохыд у вигляды вартосты успадковуваного майна", т.е.мы читаем дословно "вартысть", а єто не то же самое, что "оціночна вартість" как при продаже (ст172.3.) и ...?? а дальше как быть??? что такое вартысть майна успадковуваного? где это урегулировано? откуда мы должны взять эту вартысть? мы должны по аналогии, как всегда додумываться? сложно и опасно...

Давайте посмотрим внимательно на ст. 172.3

172.3. Дохід від продажу об'єкта нерухомості визначається виходячи з ціни, зазначеної у договорі купівлі-продажу, але не нижче ніж оціночна вартість такого об'єкта, розрахованої органом, уповноваженим здійснювати таку оцінку відповідно до законодавства.

Что такое "оцінку відповідно до законодавства" Закон про оценку земель и есть то "законодавстов" или нет?
Как по мне - то самое оно.
в ЗУ Про оцінку земель

Грошова оцінка земельних ділянок залежно від призначення та порядку проведення може бути нормативною і експертною.
Нормативна грошова оцінка земельних ділянок використовується для визначення розміру земельного податку, державного мита при міні, спадкуванні та даруванні земельних ділянок згідно із законом, орендної плати за земельні ділянки державної та комунальної власності, втрат сільськогосподарського і лісогосподарського виробництва, а також при розробці показників та механізмів економічного стимулювання раціонального використання та охорони земель.
Експертна грошова оцінка земельних ділянок та прав на них проводиться з метою визначення вартості об'єкта оцінки.
Експертна грошова оцінка земельних ділянок використовується при здійсненні цивільно-правових угод щодо земельних ділянок та прав на них, крім випадків, визначених цим Законом, а також іншими законами.

Ну не могу я притянуть Постанову КМУ от 26.10.2011 к договорам дарения и наследства ( по земле) даже за уши не притяну, потому что в ней так и написано "крім випадків його успадкування та дарування..

"

Ну, дословно написано: "оподаткування майна", а не "податок на майно" (как Вы написали)...Тут опять наш законодатель написал так, что разные толкования... Мое мнение: поскольку у нас ещё не существует налог на имущество, то все-таки считаю, что имеется ввиду опадаткування майна как налог доход..

и этот пункт статьи ну никак сюда не подходит.
Поэтому оснований требовать экспертную оценку по дарению (наследованию) земли - я не вижу никаких!!!

[ТТК.]

Коллеги!!! Необходимо усвоить о земельном налоге земель государственной и коммунальной собственности,а здесь и сказано о земельном налоге земель не частных лиц, или которые находятс под жилимим домами, а именно " Нормативна грошова оцінка земельних ділянок використовується для визначення розміру земельного податку, державного мита при міні, спадкуванні та даруванні земельних ділянок згідно із законом, орендної плати за земельні ділянки державної та комунальної власності, втрат сільськогосподарського і лісогосподарського виробництва, а також при розробці показників та механізмів економічного стимулювання раціонального використання та охорони земель.

[СОК]

в ЗУ Про оцінку земель

Грошова оцінка земельних ділянок залежно від призначення та порядку проведення може бути нормативною і експертною.
Нормативна грошова оцінка земельних ділянок використовується для визначення розміру земельного податку, державного мита при міні, спадкуванні та даруванні земельних ділянок згідно із законом, орендної плати за земельні ділянки державної та комунальної власності, втрат сільськогосподарського і лісогосподарського виробництва, а також при розробці показників та механізмів економічного стимулювання раціонального використання та охорони земель.
Експертна грошова оцінка земельних ділянок та прав на них проводиться з метою визначення вартості об'єкта оцінки.
Експертна грошова оцінка земельних ділянок використовується при здійсненні цивільно-правових угод щодо земельних ділянок та прав на них, крім випадків, визначених цим Законом, а також іншими законами.

Ну не могу я притянуть Постанову КМУ от 26.10.2011 к договорам дарения и наследства ( по земле) даже за уши не притяну, потому что в ней так и написано "крім випадків його успадкування та дарування..

у Вас ударение на "міні, спадкуванні, дар...", а я ещё вижу "для визначення розміру земельного податку, державного мита " вот это "для визначення держмита" меня и останавливает. Естественно, вся проблема в том, что необходимо было внести изменения либо сюда, либо другое что-то наваять законотворцам нашим, и указать, что норм.ден.оценка для "міни, успадк. дар. та для визначення вартості зем.діл. з метою оподаткув.", но у депутатов же нет времени...

А постанова написана в такой спешке наверняка, что сюда эти слова: "крім випадків його успадкування та дарування.." вообще не надо было встявлять! Из названия "Деякі питання визначення оціночної вартості нерухомості та об'єктів незавершеного будівництва, що продаються (обмінюються)" так понятно, что вопросы здесь о продаже, обмене.

[СОК]

и ещё: подсказали, что есть письмо- разъяснение четкое от налоговой, что при дарении земель (с налогообложением)необходимо брать нормативную цену. кто-то что-то об этом знает? если да- скиньте письмо сюда

[Per se]

Естественно, вся проблема в том, что необходимо было внести изменения либо сюда, либо другое что-то наваять законотворцам нашим, и указать, что норм.ден.оценка для "міни, успадк. дар. та для визначення вартості зем.діл. з метою оподаткув.", но у депутатов же нет времени...

Вы так и клиентам будете рассказывать? Или на основание этого писать постанову про видмову?
У депутатов ни времени нет, а желания! Потому что скоро выборы и к людям нужно относиться трепетно!

и ещё: подсказали, что есть письмо- разъяснение четкое от налоговой, что при дарении земель (с налогообложением)необходимо брать нормативную цену. кто-то что-то об этом знает? если да- скиньте письмо сюда

Что касается разъяснений налоговой : даже если есть где то отдельное письмо-разъяснение, Вы его использовать и на него ссылаться не можете ( по НК) .. единственное, что приходится- это ждать узагальнюючу податкову консультацію, но ее ДПА тоже не торопится писать, потому что требовать оценочную стоимость для налогоблажения (по Постанове КМУ от 26.10.2011) нет ни каких законных оснований .....
вот так и живем...