чи можливе нотаріальне посвідчення змін до договору, який первісно не був посвідчений нотаріально?

[notаrk]

Нет, я себя не уговариваю (а уж тем более вас), очень хочется самой разобраться в этом вопросе. И на будущее в том числе, ведь нет-нет да и возникают изредка такие вопросы. Это теория по сути, и мнения колег мне очень помогают посмотреть с разных сторон на проблему. Иногда же надо не только делать то, что "мне легче", но и то, что нужно клиенту. И если эта его просьба будет не противоречить закону, то почему же мне "футболить" его?

Головне, щоб законно

[Per se]

Нет, я себя не уговариваю (а уж тем более вас), очень хочется самой разобраться в этом вопросе. И на будущее в том числе, ведь нет-нет да и возникают изредка такие вопросы. Это теория по сути, и мнения колег мне очень помогают посмотреть с разных сторон на проблему. Иногда же надо не только делать то, что "мне легче", но и то, что нужно клиенту. И если эта его просьба будет не противоречить закону, то почему же мне "футболить" его?

Головне, щоб законно

notаrk, давайте поговорим, что здесь незаконного?

[Stonehenge]

Аналогичная ситуация.
Приходят граждане с распиской о займе денег. Говорят: у нас договор займа в письменной форме. мы договорились об изменении размера процентов и срока займа, удостоверте нам договор о внесении изменений в наш договор займа.
Будем удостоверять?

[Per se]

Аналогичная ситуация.
Приходят граждане с распиской о займе денег. Говорят: у нас договор займа в письменной форме. мы договорились об изменении размера процентов и срока займа, удостоверте нам договор о внесении изменений в наш договор займа.
Будем удостоверять?

Расписка - это не договор, это бумага, подтверждающая факт передачи денег

[Stonehenge]

Аналогичная ситуация.
Приходят граждане с распиской о займе денег. Говорят: у нас договор займа в письменной форме. мы договорились об изменении размера процентов и срока займа, удостоверте нам договор о внесении изменений в наш договор займа.
Будем удостоверять?

Расписка - это не договор, это бумага, подтверждающая факт передачи денег

Та Вы шо?
А если в расписке сказано "... обязуюсь вернуть столько то денег в такой-то срок..."
Обязательство, однако...
Не нравится слово "расписка"? Ладно. Тогда так:
приходят граждане с письменным договором о займе денег. Говорят: у нас договор займа в письменной форме, мы договорились об изменении размера процентов и срока займа, удостоверте нам договор о внесении изменений в наш договор займа.
Будем удостоверять?

[notаrk]

Аналогичная ситуация.
Приходят граждане с распиской о займе денег. Говорят: у нас договор займа в письменной форме. мы договорились об изменении размера процентов и срока займа, удостоверте нам договор о внесении изменений в наш договор займа.
Будем удостоверять?

Расписка - это не договор, это бумага, подтверждающая факт передачи денег

Та Вы шо?
А если в расписке сказано "... обязуюсь вернуть столько то денег в такой-то срок..."
Обязательство, однако...
Не нравится слово "расписка"? Ладно. Тогда так:
приходят граждане с письменным договором о займе денег. Говорят: у нас договор займа в письменной форме, мы договорились об изменении размера процентов и срока займа, удостоверте нам договор о внесении изменений в наш договор займа.
Будем удостоверять?

Аналогічно з орендою!

[Per se]

Stonehenge, не знаю ..
Давайте подумаем какие основания для отказа? Если договор сделанный в простой письменной форме и соответствует всем требованиям ЦК?

И вообще .. не Вы ли меня спровоцировали поменять свою некогда принципиальную и устойчивую позицию по этому поводу
viewtopic.php?f=87&t=21429

[Per se]

notаrk, я от Вас не услышала ни одного аргумента "Против".
что , кроме эмоций, Вы можете предъявить клиенту?

Говорю сразу - мне тоже эта ситуация не нравится, я бы тоже старалась всеми правдами и неправдами уговорить людей сделать новый договор, но если для них принципиально продолжить срок, что напишем в постановлении?

[OLNIK]

А с какого там числа аренда должна быть в БТИ зарегистрирована как имущественное право на недвижимость?

[Per se]

с 01.10.2010

[OLNIK]

с 01.10.2010

Ну вот, а этот договор о котором речь, зарегистрирован? Скорее всего нет.

[Per se]

с 01.10.2010

Ну вот, а этот договор о котором речь, зарегистрирован? Скорее всего нет.

А если - да?

[OLNIK]

с 01.10.2010

Ну вот, а этот договор о котором речь, зарегистрирован? Скорее всего нет.

А если - да?

Если да, то не вижу принципиальной разницы заключить новый договор (все документы есть),а старый договор для списания арендной платы в расходы за прошлый год будет нормальным.
Он заканчивается и сегодня стороны пришли к соглашению, что договор будут удостоверять нотариально, значит согласно ст.209 ГК, он подлежит обязательному нотариальному удостоверению, и считается заключенным с момента регистрации в РП (ст.210 ГК).
Договор с возможностью пролонгации срока должен содержать описание, каким образом эта пролонгация будет совершаться, а дальше ст.654 ГК. Да и кажется мне, что условие о пролонгации срока и дополнительный договор об изменении срока как существенного условия- это разные вещи.

[Stonehenge]

И вообще .. не Вы ли меня спровоцировали поменять свою некогда принципиальную и устойчивую позицию по этому поводу
viewtopic.php?f=87&t=21429

Там же ж ситуация "наоборот".
Изначальный договор был удостоверен нотариально, а договор об изменении или договор о расторжении может быть заключен без нотариального удостоверения, что не повлечёт недействительности таких договоров.

к обсуждаемой тут ситуации

48. Договір сторін про зміну або розірвання нотаріально
посвідченого договору оформляється шляхом складання окремого договору. Договір про зміну або розірвання договору підписується сторонами і посвідчується нотаріусом. На всіх примірниках основного договору робиться відмітка про його зміну або розірвання, у якій зазначаються номер за реєстром та дата посвідчення договору про зміну або розірвання. Відмітка підписується нотаріусом і скріплюється його печаткою. Про зміну або розірвання договору робиться запис у реєстрі для реєстрації нотаріальних дій, де зареєстровано основний договір. { Абзац перший пункту 48 розділу 1 глави III із змінами, внесеними згідно з Наказом Міністерства юстиції N 884/5 ( z0386-11 ) від 23.03.2011 }
Якщо нотаріус, який посвідчив договір, позбавлений можливості посвідчити договір про його зміну або розірвання (у разі смерті, заміщення приватного нотаріуса у разі неможливості виконання нимсвоїх обов'язків, призупинення здійснення приватним нотаріусом своєї діяльності, передачі документів до державного нотаріального архіву тощо), договір про зміну або розірвання основного договору може бути посвідчений іншим нотаріусом. При цьому таким нотаріусом складається додатковий примірник договору, який направляється ним за місцем зберігання договору, що змінюється або розривається, для долучення до нього.

наша Инструкция регулирует наши действия только по удостоверению договоров о внесении изменений или о расторжении нотариально удостоверенных договоров.
ЗУ "О нотариате"

Стаття 39. Порядок вчинення нотаріальних дій
Порядок вчинення нотаріальних дій нотаріусами та посадовими особами органів місцевого самоврядування встановлюється цим Законом та іншими актами законодавства України.

Сами себе порядок совершения такого нот. действия как "удостоверение договора о внесении изменений в договор заключенный в письменной форме без нотариального уднстоверения" устанавливать мы не можем.
Чем руководствоваться? Общими правилами удостоверения договоров?
Пункт 4 ст. 639 читаем - та вроде бы ж и можно... Тут, панимаеш ли, стороны договорились, а мы им препятствуем в заключнии договора.
Если рассматривать договор о внесении изменений как самостоятельный договор (правочин), то можно его удостоверять по общим правилам.
Вопрос в другом: чем обосновать, почему мы не будем этого делать?

[Per se]

Вопрос в другом: чем обосновать, почему мы не будем этого делать?

Ну и чем будем обосновывать?

[Stonehenge]

с 01.10.2010

Ну вот, а этот договор о котором речь, зарегистрирован? Скорее всего нет.

Сейчас быстро не найду, но помню вказивки МЮ, что регистрировать право оренды в БТИ надо было только если договор был на срок 3 и более лет

[Per se]

с 01.10.2010

Ну вот, а этот договор о котором речь, зарегистрирован? Скорее всего нет.

Сейчас быстро не найду, но помню вказивки МЮ, что регистрировать право оренды в БТИ надо было только если договор был на срок 3 и более лет

. Перш за все слід звернути увагу, що обов’язковій державній реєстрації підлягають речові права, що виникли на підставі договорів, укладених після набрання чинності Законом, тобто, починаючи з 16 березня 2010 року. Таке твердження ґрунтується на тому, що саме цей Закон містить норму щодо проведення реєстраторами БТІ державної реєстрації права користування (найму, оренди) будівлею або іншими капітальними спорудами, їх окремими частинами.

[Stonehenge]

...Так, відповідно до чинної редакції статті 794 Цивільного кодексу України ( 435-15 ) договір найму будівлі або іншої капітальної споруди (їх окремої частини), укладений на строк не менше ніж на три роки, підлягає державній реєстрації. У свою чергу, Законом ( 1878-17 ) вказану статтю Цивільного кодексу
України ( 435-15 ) викладено у новій редакції (набуває чинності з 1 січня 2012 року), відповідно до якої право користування нерухомим майном, яке виникає на підставі договору найму будівлі або іншої капітальної споруди (їх окремої частини), укладеного на строк не менш як три роки, підлягає державній реєстрації
відповідно до Закону ( 1878-17 ).
Слід відмітити, що єдиним критерієм, який залишається незмінним як у випадку державної реєстрації правочинів, так і у випадку державної реєстрації прав, що виникають на підставі таких правочинів, є строк, на який укладено договір н айму будівлі або іншої капітальної споруди (їх окремої частини), що становить не
менш як три роки.
...

[Stonehenge]

Вопрос в другом: чем обосновать, почему мы не будем этого делать?

Ну и чем будем обосновывать?

Пока тарифы не ввели - статьёй 31-й
Не, вообще с этим надо что-то делать. Как повадятся изменения вносить...
А всё почему?
Потому что для ЦК - нот.удостоверение правочина - дорогая цацка, прилепленная на письменную форму правочина, а для нас - ответственность и процедура.

[Per se]

тоже верно

[VITAminka]

а почему нельзя руководствоваться єтим:

Стаття 654. Форма зміни або розірвання договору
1. Зміна або розірвання договору вчиняється в такій самій формі, що й договір, що змінюється або розривається, якщо інше не встановлено договором або законом чи не випливає із звичаїв ділового обороту.

в привденной в ссылке теме дейтсвительно все обстояло как раз наоборот: там изменеия в нотариальный договор хотели вносить в простйо пиьсменной форме (без нот. удостоверения), и это было прямо предусмотрено самим договором.
здесь же мы имеем ситуацию, в которой считаю, нужно четко применять ст. 654 - ТА ЖЕ ФОРМА (включающая в себя нот.удостоверение). разве в самом договоре (данном конкрентном) они прямо преудсмотрели возможность внести изменения в договор с нотариальным удостоверением? - я думаю нет. значит нет у них такого права - не дает им статья 654 такого права

[KASKAD]

Ну есть еще часть 4 ст. 209 ГК "На вимогу фізичної або юридичної особи будь-який правочин з її участю може бути нотаріально посвідчений".

[Per se]

Ну есть еще часть 4 ст. 209 ГК "На вимогу фізичної або юридичної особи будь-який правочин з її участю може бути нотаріально посвідчений".

тут даже не столько на вимогу, сколько срок хотят продлить на пять лет, а тут уже обязательное нот удостоверение, хотят они этого или не хотят ..

[KASKAD]

Я уже писала: они считают, что если продлить срок свыше трех лет путем заключения договора о внесении изменений и удостоверить его нотариально, это будет приравниваться к нотариально удостоверенному договору изначально. Сто процентов кто-то посоветовал, наверное были прецеденты, не зря настаивают. Логика: договор готовый есть, дешевле будет внести в него изменения, чем делать новый. Попробуйте их ценой напугать.

[Stonehenge]

здесь же мы имеем ситуацию, в которой считаю, нужно четко применять ст. 654 - ТА ЖЕ ФОРМА (включающая в себя нот.удостоверение). разве в самом договоре (данном конкрентном) они прямо преудсмотрели возможность внести изменения в договор с нотариальным удостоверением? - я думаю нет. значит нет у них такого права - не дает им статья 654 такого права

Правильно. Отказ в нотариальном удостоверении договора о внесении изменений в договор можно обосновывать тем, что в самом договоре не имеется условия: "стороны договорились о оом что договоры о внесении изменений в настоящий договор подлежат нотариальному удостоверению.
Что стоит "переподписать" договор с таким пунктом? У нас же ж фсё запросто делается. Через час с загадочным видом притащат другой текст.
Кроме того, остаётся ещё п.4 ст. 209 ЦК.

[VITAminka]

Ну есть еще часть 4 ст. 209 ГК "На вимогу фізичної або юридичної особи будь-який правочин з її участю може бути нотаріально посвідчений".

да, это общее положение, а вот ст.654 - это специальная норма, которая регулирует форму конктретного договора - о внесении изменений.

тут даже не столько на вимогу, сколько срок хотят продлить на пять лет, а тут уже обязательное нот удостоверение, хотят они этого или не хотят ..

значит делать новый договор - потому что вымога (о форме) распространяется на изначальный договор, а не только на изменения к нему - зачем порождать потенциальный спор - бедт ли изначальный договор дейстивтелен, если он не удостоверен.

Что стоит "переподписать" договор с таким пунктом? У нас же ж фсё запросто делается. Через час с загадочным видом притащат другой текст.

ну пусть хоть так - по крайней мере в таком случае будет отсутсвовать отказ на основании ст. 654.

п.с. это я все привожу аргументы, чтоб все-таки заключить новый договор

[Per se]

здесь же мы имеем ситуацию, в которой считаю, нужно четко применять ст. 654 - ТА ЖЕ ФОРМА (включающая в себя нот.удостоверение). разве в самом договоре (данном конкрентном) они прямо преудсмотрели возможность внести изменения в договор с нотариальным удостоверением? - я думаю нет. значит нет у них такого права - не дает им статья 654 такого права

Правильно. Отказ в нотариальном удостоверении договора о внесении изменений в договор можно обосновывать тем, что в самом договоре не имеется условия: "стороны договорились о оом что договоры о внесении изменений в настоящий договор подлежат нотариальному удостоверению.
Что стоит "переподписать" договор с таким пунктом? У нас же ж фсё запросто делается. Через час с загадочным видом притащат другой текст.
Кроме того, остаётся ещё п.4 ст. 209 ЦК.

Тоже спорный момент ..
потому что

Стаття 654. Форма зміни або розірвання договору

1. Зміна або розірвання договору вчиняється в такій самій
формі, що й договір, що змінюється або розривається, якщо інше не
встановлено договором або законом чи не випливає із звичаїв
ділового обороту

.
Как известно - договор сроком больше, чем на 3 года обязательно нот удостоверяется, т.е. предусмотрено законом..даже если об этом прямо не написано в договоре .. достаточно фразы "изменения делаются в письменной форме"

[Per se]

п.с. это я все привожу аргументы, чтоб все-таки заключить новый договор

VITAminka, та понятно - новый лучше.. никто ж не спорит..

[Stonehenge]

Ну есть еще часть 4 ст. 209 ГК "На вимогу фізичної або юридичної особи будь-який правочин з її участю може бути нотаріально посвідчений".

тут даже не столько на вимогу, сколько срок хотят продлить на пять лет, а тут уже обязательное нот удостоверение, хотят они этого или не хотят ..

Вот, КМК, надо просто логикой давить на психику.
Уважаемые стороны! Вам же никто не запрещает договорится о продлении срока аренды на 1 или 2 года, 2 года и 11 мес., но Вы желаете договорится о сроке аренды на срок более 3-х лет. Иными словами, после внесения таких изменений договор аренды будет заключен на 5 лет. А такой договор(В ЦЕЛОМ) подлежит нотариальному удостоверению! Крапка.

[Per se]